本报记者 商灏 北京报道
中国养老金制度改革的所谓“清华方案”，提出了“国民基础养老金＋个人储蓄养老金”二元制结构，虽然有对其表示赞赏的声音，但其中有关“提高领取养老金的年龄”，即所谓延迟退休的提法，却遭到批评。延迟退休，究竟仍是一种学术探讨，还是一种可能的政策思路？北京师范大学中国收入分配研究院执行院长李实教授曾对如何提高中国养老保险制度的公平性有过很深入的论述，在接受记者采访时他表示：“如果没有相应的配套改革，而只是简单延长退休年龄，这一政策取向，我不赞同。”
延迟退休
要有两个基本原则
《华夏时报》：“清华方案”中延迟退休的主张再次被提出，究竟是一种学术探讨，还是一种可能的政策思路？
李实：两种因素都有。学术探讨是其中一面，毕竟，延迟退休对于未来养老金的支付会带来怎样的影响，这在学术上有一定争论。而该课题组之所以提出“提高领取养老金年龄”的问题，则可能更希望于在政策上加以落实。因为每一个学术研究成果，都希望落到实处。但其是否代表了官方的意见？这很难确定。有关部门在这个问题上并未作出最后的决策，仍是想听听学界的意见和舆论的反应以及一般民众的看法。
《华夏时报》：如果是学术探讨，其前提是什么？
李实：有几个前提：第一，中国人口存在老龄化趋势；第二，如果退休年龄较低，确实会对养老金支付造成一定压力；第三，某种程度上，老一代人的养老金可能更多来自年轻一代人的劳动贡献，如果退休年龄较低，将会造成代际之间收入分配的不平等。
理性地看，中国确实到了需要考虑是否延长退休年龄问题的历史关头。如果不延长退休年龄，就可能需要考虑增加养老金缴费比例，或增加政府的财政支出。所谓“延迟退休”，只是缓解养老金支付压力的方案之一。虽有一定道理，但“延迟退休”并非简单地延长退休年龄的问题，因为这对不同人群会有不同影响。
为什么很多人会反对延长退休年龄？就是认为延长退休年龄以后，在现有养老金制度下，很多人将得不到好处，而是会吃亏，会利益受损。由此来看，在考虑延长退休年龄的同时，还应考虑养老金制度的配套改革，能够在延长退休年龄以后，大家都有所受益。
《华夏时报》：延长退休年龄每次提出都会遭到舆论和民众的强烈反对。怎么看这些反对意见？
李实：第一，很多人可能并不了解退休年龄延长到底是单一政策还是综合改革政策的一部分；第二，反对的人群通过互联网等方式发表意见更多一些；第三，也可能有赞成者，但他们的意见可能未必会表达出来。所以，人们听到的，都是一边倒的意见。
《华夏时报》：为什么在现有的改革思路中，我们似乎并没有看到有反对延迟退休的主张？
李实：如果对中国的退休制度进行了一些比较深入的研究和理性的分析，就会发现，延长退休年龄确实是解决问题的途径之一。所以，这一观点得到了大部分学者的认同。从我的角度看，如果没有相应的配套改革，而只是简单延长退休年龄，这一政策取向，我不赞同。
《华夏时报》：你所带领的北师大研究团队，是否也有相关的改革思路或方案？
李实：我们没有专门研究有关养老保障的一些制度改革问题，但我们也很关注这类问题，因为这类问题与收入分配问题有密切关联。从我们的角度来看，如果要延长退休年龄，就应满足两个基本原则：第一，自愿原则，让不同人群可以对延长退休年龄有不同选择，而不是采取一刀切的办法。第二，渐进原则，可以用5到10年时间作为过渡期，而不是采取一步到位的办法。只有这样，才会将对于其中部分人群的利益侵害，降低到最小程度。
现行养老制度有负激励效应
《华夏时报》：类似延迟退休或推迟领取养老金的所谓养老体制改革方案，存在哪些问题？
李实：一般人群，特别是企业工人，面临着两个问题：第一，如果按照现有退休制度退休，比如男性60岁退休，女性50岁或55岁退休，他们一方面可以拿到退休金，另一方面他们还可以再找份工作，这使得他们的总收入可能比在职的时候还要高。此外，这几年在不断增加的退休金，与退休者就业时的收入相比，差别越来越小，这也使得他们不愿意延迟退休。否则，他们会感到经济上很不合算。第二，现有退休制度存在设计问题。早退休的人比晚退休的人退休金还要多，因此越是晚退休会越吃亏。即使缴费年限长，但晚退休就不如早退休合算。所以，现有退休制度激励人们早退休。这是主要问题所在。
《华夏时报》：于上世纪90年代末国企改革之后确立的国企职工养老制度至今深刻影响着中国的养老金体制，这种社会统筹和个人账户相结合的现收现付制，给许多在职人员造成了不小的缴费压力。这种体制的弊端何在？
李实：这种体制相对于其他很多制度，有一些比较优势，但其弊端在于，在很多地方，账户比如个人账户往往不太容易做实，并非个人缴纳的资金会作为专款专用存放或投放在一个相对稳定的领域，这给未来的养老金支付造成一定风险。
《华夏时报》：如何改革更为公平合理，要解决的核心问题是什么？
李实：要解决的核心问题是，这种养老金的支付要与缴费者本人之间建立更加密切的关系，也就是说，现在交的多，将来就应拿的多，因为这是一种社会保险制度，其本身一定要具有激励机制。从这个意义上看，如果建立了这种紧密联系，可能早退休者养老金就会拿得少一些，晚退休者养老金就会拿得多一些。这就会让很多人对于是否延长退休年龄不再敏感，因为可以自由选择：多干一些时间，将来退休金就会多拿一些。现在的问题是，多缴费者晚退休所拿到的养老金可能并不比早退休者多，这形成了一种负激励效应。
《华夏时报》：你和你的研究团队曾提出一项研究结论，认为中国不同人群的养老金差异十分明显。公务员养老金一般在每人每月4000元左右，东部地区明显高于西部地区，事业单位比公务员低20%-30%，企业单位养老金更低，大部分在每人每月1500-2000元左右。中国养老金制度上的这种不公平，是否也导致了多数人强烈反对延迟退休或推迟领取养老金的所谓养老体制改革方案？
李实：公务员养老制度、事业单位养老制度、企业单位养老制度上的差异性的确反映了养老金制度上的不公平，这是一个问题，也是改革的主要内容。但延迟退休或推迟领取养老金可能更多涉及到企业养老这一块。
对于事业单位和公务员来说，他们对于延长退休年龄可能并不非常反感。据我所知，很多公务员愿意延长退休年龄，因为他们的收入本来就高，他们手中还有权力，退休之后，这些好处可能都要放弃，所以他们不希望早退休。事业单位也有同样问题，他们在职者收入和退休者收入差别比较大，所以很多人也不愿意早退休。企业职工由于养老金制度设计上的问题，使得在职者工资与养老金之间的差别越来越小，这样与其多拿几百块钱上班很辛苦，不如早退休。
缩小退休金差异的并轨
严重受阻
《华夏时报》：有分析认为，无论所谓延迟退休或推迟领取养老金，其实质皆因养老金缺口大？
李实：缺口肯定存在，这是历史形成的。有一部分退休老人过去在职时是不用缴费的，那时是现收现付的养老制度。这种情形下，如果财政资金不能提供补贴，那就肯定会造成一部分缺口。这部分缺口按理说应由财政资金来填满，但财政资金又不能及时将缺口补齐。造成这样的缺口，本不是非常大的问题，因为它是一个动态变化过程。关键的问题是，现有缴费与现有支出之间，仍存在一定缺口，这种缺口未来会由于种种因素而不断扩大，比如由于老龄化趋势、由于养老金标准不断提高等因素。
在现有的相对稳定的经济环境下，这种缺口尚未到难以维持的状态。比如在职人员个人养老金账户做实的资金按理说不能动，但很多地方由于需要支付很多退休老人的养老金，就不得不动用这部分资金。如果没发生经济上的大问题，这种养老制度虽然可以通过资金上的平衡继续运行，却形成账目上的缺口。
但未来，随着退休者越来越多，养老金标准越来越高，可能缺口就不仅仅是账面上的，而是实际上真正的缺口。
《华夏时报》：是否企事业单位养老金制度并轨，就不会再有养老金缺口？
李实：即使并轨，也要取决于标准的问题。比如企事业单位并轨，按理说事业单位的人都没缴过养老金，那么他们的养老金靠什么？靠中央财政或国家财政资金，但这取决于财政资金究竟能补贴到什么程度。现在事业单位的所有养老金都来自于财政支出，并轨之后，由于养老金标准不一，财政资金将由过去直接支付，变成转入社保基金后支付，无非绕了一个弯子，但这与养老金缺口本身应该说并无关系。有关系之处，是原有的财政资金今后能否保证到位。
《华夏时报》：为何人社部要表示，不同养老制度并轨是未来改革大方向，而改革又为何迟迟难以真正启动？
李实：并轨应该是整个社会保障体制一体化的一个比较理想的状态，这将使得无论企事业单位在职者现在缴费多少，将来退休就能得到多少。但一个关键问题在于，并轨以后企事业单位退休者养老金水平差异是否应该缩小？如果差异不缩小，并轨有何意义？但也正因为差异可能缩小，使其成为阻碍并轨的很重要因素。
《华夏时报》：近期实质性改革会有哪些？
李实：养老金全国统筹问题、农民工纳入整个社会保障体制问题等都将是近期重要的改革内容。
