齐晔：正视大范围环境风险

本报记者 商灏 北京报道

    兰州近日爆发的水污染事故震动全社会，也深刻透视了中国环境安全问题的严重程度。让国人摆脱环境污染并使经济更好发展的道路是什么？新的环保立法能否确立有效的环保机制？环境政策专家、清华-布鲁金斯公共政策研究中心主任齐晔接受《华夏时报》记者专访时说，未来遭受更为严重的环境灾难的风险是客观存在的，这虽不意味着风险就一定会发生，却意味着有一定的发生概率，这取决于社会应对的有效程度。
    《华夏时报》：兰州近日爆发的水污染事故震动全社会，有舆论指出，类似事件或更严重的事件不会就此终结。社会看待水环境安全的心态如此悲观，原因何在？
    齐晔：这个问题应涉及两个密切相关的方面。一是水环境安全问题，一是饮用水安全问题。
    兰州事件是超剂量、超标准的有毒有害物质进入环境、进入饮用水水源、最后进入人体这三个过程。本来，其中每个过程都应有监测：环境监测、水源地水质监测、人体健康监测。本次事件反映了这几道关都没有把住。我看到有报道已尖锐指出，这次之所以能检出问题，完全是出于偶然。
    实际上，为了饮用水的安全，必须保证有毒有害物质不能够进入环境，这是企业的责任；必须防止有毒有害物质进入水源地，这是环保部门的责任；而防止有毒有害物质进入千家万户，这是饮用水供水企业的责任。
    总体而言，水污染事故是中国工业化进程中的一个突出表现，也是当今风险社会的一个突出表现。在其他工业化国家，也曾出现类似状况。进入工业化社会之后，特别是重化工遍地开花之后，随之带来的环境风险加大，是个普遍现象。与此同时，如果环境保护和监管跟不上，导致的环境问题和健康问题概率就会相当高。从2005年发生的吉化松花江污染事件至今，许多河流流域污染的事件已引起社会严重担忧，因此人们对已经建成或即将建成的重化工企业表示畏惧是有原因有道理的。由此来看，可以说，水环境安全已是大范围风险，已到了政府和公众都不得不正视的时刻了。
   《华夏时报》：为什么包括水污染、大气污染和国土污染治理在内，很多环境治理被认为是越治越坏，而不是越治越好？
    齐晔：对于环境治理是越治越好还是越治越坏的概括，往往掩盖了内在的真实的因果关系。因为在治理的同时，实际上仍在污染和破坏，这是两个并行的过程。如果治理的速度能够比环境恶化的速度快，我们能看到的结果就是越治越好，反之就是越治越坏。
    客观地说，实行的一些治理的措施，在很大程度上和范围内发挥了非常重要的作用。比如，“十一五”以来，特别是2007年以来，大气污染物治理尽管很艰难、很容易反复，但这些年的确在改善、的确向着好的方向前行。此外，这些年中国的森林覆盖率和质量一直在提高和改善。然而在很多其他方面，却一直在恶化，治理的速度就是赶不上恶化的速度。
    因此，未来遭受更为严重的环境灾难的风险是客观存在的，这虽不意味着风险就一定会发生，却意味着有一定的发生概率，这取决于社会应对的有效程度。
    《华夏时报》：是否应该有一个完整的第三方监测机制？
    齐晔：多一些监测的眼睛是好事，但按照目前的环境保护法，相关数据的发布，目前仍须以官方数据体系为准。环境监测是一件很专业、成本很高的事情，如何按照统一标准、统一程序、统一方法、统一精度进行检测，检测费用谁来出，谁来支持，是否可以由政府或企业给予民间组织支持和资助甚至合作？解决公民参与的途径和机制问题，将强化全社会环境监测力量，也将强化政府自身公信力。
    《华夏时报》：据说历经三次审议的环境保护法修正案草案有望于今年出台，这一法案或有哪些新意或独特之处？
    齐晔：对于一个经济社会快速发展的国家来说，其环境保护的法律法规一旦形成，有些条款的适用，就将与现实有脱节之处。所以，这些年一直在讨论修法的问题。社会所普遍关注的一些相关问题，都将会在这个草案上有所反映。
    如何通过立法来保障司法体系能够成为环境保护的重要途径，这是世界各国环境保护成功的非常重要之处。说白了，这就是要让环境的受害者可以依靠法律来维护自己正当的权利。在这一点上，中国缺乏传统，也缺乏经验，实施起来会比较艰难。人们期待通过立法，能够保证这种机制。这也将使全社会都进入环境保护中来。
    如何设计一种从中央到地方的环境监管的体系？目前的法律规定，地方政府对所辖区域的环境质量负责，这个规定实际非常难以落实，等于将责任逐级下放，但究竟这个责任如何落实？2007年以后实行的三个办法（污染物排放统计、监测、考核三个机制），其本身并未通过立法加以固定。新的立法如果能将这一责任机制确立，将使得通过行政体系落实环境监管更加有法可依。
    因此，上述两种机制都应在新的立法中得到体现。
    《华夏时报》：从西方国家工业化之后的去污过程看，中国去污你认为大约需要多少年？
    齐晔：与西方相比较，有些是共同的，比如第一，立法和守法；第二，技术手段需要提高。但有些方面中西不具有可比性。比如西方的环境迅速改善一定程度上与其将高投入高污染高排放企业向外转移有非常密切的关联。这一点上，中国恐怕很难重复。中国在2007年以后，将所谓三高企业从东部向西部转移的速度在加快，但这种转移并不能有益于国家整体环境的改善。
    所以，中国的环境去污过程非常艰难，挑战性非常大。
    《华夏时报》：在你看来，摆脱环境污染并使经济更好发展的正确可行的道路是什么？
    齐晔：老百姓希望过上好日子，物质极大丰富，这就要求经济要极大地发展，但经济的发展和环境的保护我们总说要双赢，实际上这非常困难。政府确实肩负着保护环境的基本责任；企业作为环境监管对象，很多时候作为污染物的排放者，也有着自身的责任；公民也有自己的责任。
    经济增长最终不可避免地要伤害资源和环境，从根本上说，必须调整思路，必须考虑什么是适度增长。现在政府主动调降了经济增速，这是一个历史性的变化。