华夏时报记者 商灏 北京报道
10月份就要召开的中共十八届四中全会将研究全面推进依法治国的问题，国际社会与中国民众都对此有所期待。事实上，中共新一代领导人上任之后，已多次强调依法治国的重要性，现在更表现出对法治在深化改革和实现国家治理体系治理能力现代化过程中重要作用非常重视的姿态。四中全会上依法治国问题究竟会有怎样的顶层设计和制度安排？在加强科学立法、民主立法，强化依法行政，深化司法体制改革等方面会有哪些进一步的举措？原全国人大常委会法工委研究室副主任、中国法学会法理学研究会顾问郭道晖认为，新一代中共领导人强调树立新的法治思维，全面推进依法治国，预示着国家或将进入法治建设新阶段。
86岁的郭道晖教授是国内著名法学家、法治思想家，被尊称为中国“法治三老”（法理学和宪法学的郭道晖、民法江平、人权法李步云）之一、当代中国法学界站在时代前沿的一面思想旗帜。
他在接受《华夏时报》记者专访时说，依法治国的“国”，是指国家机器、国家权力，因此依法治国的实质，就是依法治权。他认为，尽管宪法确认了依法治国的原则，但要真正贯彻，还会遇到一些旧思维的阻碍、既得利益集团的阻碍，他们可能会按照其自身利益诉求来解释甚至扭曲这一原则。因此，只要依法治国的制度没有建立，就难以遏制腐败，振兴中华。而“依法治国、建设社会主义法治国家”能否真正落到实处，有赖于同步建设法治社会，果能如此，这将是一个伟大的历史转折，也将是现任中共领导人的一大历史功勋。
依法治国的实质
是依法治权
《华夏时报》：对于中共十八届四中全会将研究全面推进依法治国的问题，国际社会与中国民众都有所期待，你怎么看？依法治国的核心内容是什么？
郭道晖：新一届领导人执政以来，国人一直对他们有很高期待，对其所作所为，特别是对其打老虎的坚定决心和取得的巨大成果，比如改变了以往所谓“刑不上常委”的潜规则，人们深受鼓舞。而中共十八大及其全面深化改革的决定，和最高领导人建设法治中国的宣示，也是大家热切期盼的。即将召开的四中全会更专以依法治国为主题，这在中共历史上也前所未有，这给法学界以很大期待，期待中国法治能够真正有所进步。
但我认为，现在单提依法治国口号已经不够了。邓小平在1980年谈到党和国家领导制度的改革问题时，曾明确提出要进行政治改革，改变党政不分、以党代政、权力过分集中于一把手的体制，要反对过去封建专制主义的影响。邓小平的这个讲话，是经过中央政治局会议通过的，这意味着受到党中央支持。邓小平这一讲话中的纲领性意见，如果能贯彻执行，对于摆正党与国家的关系非常重要。但很可惜，后来由于众所周知的原因，历史的进程发生了改变，后来只是进行了一系列的经济改革。有人说中国经济之所以获得高速发展，正得益于先搞经济改革，这其实是根本违反历史事实的胡说。中国经济的改革和高速发展，首先是因为粉碎了四人帮这一改变中国政治局面的历史壮举；随后又有真理标准的大讨论，批“两个凡是”；再后有党的十一届三中全会实现指导思想的拨乱反正；还有胡耀邦主持的平反几十年来积累的几百万冤假错案……这些都是重大的政治斗争和政治改革，都是随后进行的经济改革的大前提，不容抹杀。因此，我们寄希望于四中全会能够在依法治国的制度上有实际的重要的政治体制的改革，这是国家和社会继续繁荣发展的重要条件。
2011年全国人大宣布，有中国特色的社会主义法律体系已经建成。我对这个提法有所保留。我们的确有几百个法律了，过去无法可依的状况的确是改变了，但并不能因此就可以说法律体系已经完备，更难说完善了。首先，我们的法律体系还有不完备的地方。比如82宪法已确认的公民的许多基本权利并未通过立法得到保障；有关社会保障、自然生态环境保护等方面的立法也很不完备，等等。至于完善，不一定已有的法都是良法，很多法律施行了20-30年，已经有不少不适应现今的实际，需要修改；有的法律特别是法规、规章和所谓红头文件，还只是保障某些部门、地方或某个官僚特权利益集团的利益，这样的法并不能用以治国，只会误国，也不能保护全体人民的利益。
民国时期我们共产党曾经强烈反对过执政的国民党的以党代法、以党治国。从法的角度看，政党是属于国家的，而国家不是任何政党的党产。中共可以（也有必要）领导政府的各种国务活动，可以提出各种政策方针，并通过正常程序成为法律，然后依法治理。但这种权力来自国家、社会和人民。
《华夏时报》：你如何评价中共十五大首次提出“依法治国、建设社会主义法治国家”目标以来，中国的法治进步程度？
郭道晖：82宪法修正案将“依法治国、建设社会主义法治国家”列为宪法原则，这是一个很大的进步。但一些官员对于依法治国有片面的理解，他们是以那些维护少数既得利益集团利益的“法”来治国，这是极端错误的。依法治国的“国”，是指国家机器、国家权力，而不只是治理国家和社会事务。因此依法治国的实质，就是依法治权。国家权力的载体，是各级官僚，所以最后一定要依法治官。唐太宗就说过“治国重在治吏”。反腐败就是依法治官，这是抓到依法治国的核心问题上了。而不是像有些官员比如某些地方官员所理解的依法治市、依法治县、依法治村，到最后“依法治人”，片面以为依法治国的“国”只是一个空间概念——由我来管理归我管辖的地方的一切事务，而不首先是制约自己的权力。
所以，提出依法治国的口号，是个历史进步，可以一直要求执政当局据此管理国家。
虽有正确的原则或口号，但往往和尚念歪经，只按其主观愿望和利益诉求来解读或解释，所以有时候会走偏了。比如一段时间以来的“稳定压倒一切”，将稳定当做了压倒一切的目标。这说明决策者作为政治家，有时提出的某些口号，在理论上未必很完善，可能只是针对当时的形势，如果把这类口号简单化绝对化，就容易走向极端，你可以说稳定“高于”一切，但总不能把“以经济建设为中心”也压倒吧？总不能把基本人权也压倒吧？
所以，尽管宪法确认了依法治国的原则，但要真正贯彻，还会遇到一些旧思维的阻碍、既得利益的阻碍，他们可能会按照其自身利益诉求来解释这一原则。因此，只要依法治国的制度没有建立，就难收实效。
《华夏时报》：对于中共十八届三中全会《关于全面深化改革若干重大问题的决定》中所提出的司法体制改革意见，司法界已表示其方向正确。但对于当下中国的法治进程能否真正继续前行，民众普遍有质疑，若要继续向前，真正的方向是什么？如果是朝着人民所希望的方向前行，取决于哪些充分必要条件？
郭道晖：现在强调国家治理体系、治理能力的现代化，其中首要的就是要强调依法治国、依宪治国。今年是五四宪法制定60周年，当年在制定五四宪法时，毛泽东曾讲过一句话：国家主席、国务院总理，都是人大选举产生的，所以不能逃出人大这个如来佛的手掌。这个话，说的非常对。要真正实现依法治国，必须解决一个大问题：落实宪法，摆正党权与国权的法理关系，规范党和人大、政府、司法机关以及和社会的关系。习近平总书记也多次提道：权为民所赋，权为民所用。这是符合现代治国要求的思想理念。
真正的法治
应是人民之治
《华夏时报》：作为著名法学家和法学思想家，你如何评价你在中国法治进程中所发挥的使命作用？
郭道晖：我们这些人就是呐喊呐喊，就像江平在他所著的一本书的书名所说的：“为私权呐喊。”整体上是为法治呐喊，我们就起个呐喊的作用。
《华夏时报》：当代中国社会中，法治的基本价值何在？据说你是前总理朱镕基的同学兼入党介绍人，法学界尊称你为“法治三老”之一，你认为法治的核心价值何以体现？
郭道晖：所谓“法治三老”的说法，可能是指我们这三个人都是80多岁的老头子了，有一个共性，即比较敢讲真话，愿积极为人民争权利、为国家行法治，而略尽微薄，呐喊呐喊而已。我和江平都在解放前加入中共地下组织，1957年都被打成右派，李步云1989年也曾枉受处分，三个人过去境遇都差不多，都比较坎坷。
我经常写文章就依法治国问题向中央建言，直率地发表意见。应当说，我们三个人都是体制内的人，是希望通过促进内部讨论推动改革进程，说些不同意见。
过去我提出过许多有关依法治国的意见，但当时未必受到赞同，有时甚至还要被少数人视为异己予以“批判”，可最终当局还是接受了我的意见。
譬如过去我提出“刀制还是水治”的问题，在法学界已成为约定俗成的语言和思想，那是鉴于法制与法治在汉语中是同音异义词。法治（rule of law）的“治”，是水旁，我叫它为“水治”，“水可载舟，也可覆舟”，水象征人民。法治即人民之治，是治国方略，是指任何人、任何组织都要接受法的统治；法制(legel system)的“制”，指法律制度，是中性的，任何社会都要有法制，强调的是制度，是强权，它可以同专制结合。过去我们一直把它当统治人民的“刀把子”，所以我叫它为“刀制”，以示二者有根本区别。过去人大通过的国民经济和社会发展计划，所强调的都是健全法制。却把“法治”斥为资产阶级的东西。直到中共十五大才把法制改为法治，把依法治国建立法治国家确定为治国的基本方略。
又如1994年《法学研究》第1期上发表了我撰写的《权威、权利还是权力——执政党与人大的关系的法理思考》一文。该文论述了党与人大的法理关系，指出“人大高于一切政党”。并认为：“无论领导权还是执政权，都是一个动态过程”，“党执政决不像封建世袭制度那样，是天赋的权利，也不是一劳永逸的。” 此文发表时，得到法学界的广泛认同和热烈好评，却也有几个人在《求是·内部文稿》（公开发行）和《真理的追求》等刊物上发难，以“否定党的领导”为辞，进行政治批判。可是他们不会料到， 11年后，我的这句话几乎原样地被载入党的十六届四中全会关于提高党的执政能力的决定中。（即“党的执政地位不是与生俱来的，也不是一劳永逸的”。） 对此，中央领导人指出这是个 “精辟论断”，是基于“深刻汲取了包括前苏联、东欧国家的共产党在内的外国政党兴衰成败的经验教训。《人民日报》在对该决定的评论中也援引并强调了这句话。
由此可见，我们刚开始提出的一些观点建议一时未必被接受，过一阵不但接受，还要写入党的决议。所以我觉得，不要觉得暂时没受到支持而感到失落，真理总归是真理，经过了历史实践和现实的检验。只要我们是出于为国家好、为人民好的目的，可能一些意见暂时不被理解，因为中央领导人不都是法学家，应该理解他们认识问题也有个过程。我们要有信心，只要讲的是真话、是真理，那就没什么可怕的。
总之，从法的角度看，政府的行为，党的活动，都受法的统治，法治是人民之治，如果真正做到这一点，中国就成为真正的法治国家。
《华夏时报》：就广泛深远的意义而言，“依法治国”如果在社会各领域都真正落到了实处，那将是全体中国人民的福祉，也将是执政党的一大历史功勋。
郭道晖：“依法治国”真正落在实处，就是法治国家、法治社会，这的确是一大历史转折，也的确将是中共的一大历史功勋，但也只有这样，才能巩固其执政地位。如果不实行法治，执政地位就可能巩固不了，最后甚至可能引发革命。因此，依法治国关系中共的生死存亡。
《华夏时报》：中共新一代领导人对此问题应已有很清晰认识？
郭道晖：从这一两年的言行看，还算不错，但后来会怎样？关键是看是否建立了有关制度，特别是制约权力的制度。任何权力若不加制约，都容易导致腐败。现在是要打倒腐败，若一旦自己坐稳了，权力在握，仍然没有制约，那权力也会走向腐败，这是万世不移的定律。所以必须建立制度，以防止自己将来走覆辙。
最重要的是
建立法治社会
《华夏时报》：从法理的角度看，执政党与立法机构全国人大的关系应该规范，但如何真正得以规范？
郭道晖：一是要落实公民权利的立法，二是要解决司法独立问题，三是不仅要“党管干部”，更要“民选、民管干部”。过去各级政法委曾经超越和取代了公检法、武警、民政等很多部门的职能，而按照宪法，公检法三机关应是互相配合又互相制约的关系。所以，过去10年在法学界人士看来是法治大倒退的10年。这方面的问题必须尽快加以彻底解决，比如将政法委改为中央法治领导小组，使其作为中央实现依法治国的智囊机构存在，而不是凌驾于公检法之上、取代它们的职能。十八大之后，中央政法委书记不再是政治局常委，但这还不够。现今提出的司法改革多限于司法机关内部的机制改革，而对于执政党、人大、政府与司法机关的关系的调整、改革却较少，恐难有成效。
《华夏时报》：法学界认为司法腐败是最危险的腐败，而司法公开是最好的防腐剂，但对于那些来自决策层的干扰司法审判的问题，司法机关究竟该如何处置？现实背景之下，何以真正实现审判权独立？
郭道晖：这是一个很现实的问题。82宪法第126条规定，人民法院依照法律规定独立行使审判权，不受行政机关、社会团体和个人的干涉。它是以列举式的方式排除某些主体对法院独立判案的干扰，当时这有某种针对性与合理性，即文革的经验教训，但这一条文有个很大的缺陷，未能排除来自中央或地方党委和政府对司法审判的干预，也没能排除人大对司法审判的干预。在这一条上，82宪法比54宪法有所退步。54宪法的相关规定是，人民法院独立审判，只服从法律。上述两种独立审判原则的表述，相比较而言，“54宪法”的表述显得更科学简明，也与马克思曾经说过的一句话相吻合：法官的唯一上司就是法律。就此来看，现有宪法应该加以修改。我曾就此提出建言，但还没被采纳。
《华夏时报》：司法公正究竟是“只服从法律”，还是必须同时服从其他前提要件？
郭道晖：这里有两个意义。并不是说，党委绝对不能干预，也不是说老百姓绝对不能干预。如果审判不合乎法律，或者根本背离公平正义，就应该加以干预。舆论也可加以干预。在这方面，也体现出现有法律的不完备之处。
《华夏时报》：法治作为一门实践的艺术如果在未来的国家治理中被纯熟运用，将会如何改变中国的面貌？
郭道晖：那就是中共巩固了自己的执政地位，中华民族终于实现了习近平总书记所说的中国梦。中共十八大提出要建立法治国家、法治政府、法治社会，其中法治社会最主要的内涵，就是社会的民主化、法治化、自治化。过去人们以为国家就是社会，社会就是国家，二者同一。其实这两个概念有明显区别。法治社会是与政治国家相对应的实体。是与国家互动互控的，是对法治国家的监督和补充。不是“国家的社会”。只要建立了法治社会，法治国家也就可以建立起来了。理论界对法治社会这个概念还不是很清楚，法治社会是个新问题。需要专门研究、讨论。
