本报记者 商灏 北京报道
这应该是中共红二代中一位非常有思想的名人，与中国财经媒体中一位非常有观点的名人，首次长时间面对面深入交谈。谈话内容既有对于中国长远发展政经大格局的高度关切，也触及中共当前意识形态或思想理论研究领域的许多敏感话题。问得尖锐直接，答得坦率明确。
从全球视角看，中国中央政权顺利完成交接之后，世界各国以为中共十八届三中全会宣示了更为明确的发展方向，开启了中国改革开放新里程，这意味着中共治下的中国将进一步巩固其在世界新兴崛起力量中心的地位。随着国际政经格局之变继续深化，中国和美国成为当之无愧的主角。但美国受困于多重内外因素，其全球战略步入“选择性介入”的阶段。中国和美国各自的变化和相互关系是世界多极化进程不断加深的一个最明显的表征。
进入2015年，中国的政治形势比过去一年更加稳固，但经济下行的压力可能进一步加大，改革所要涉入的深水区也要超过过去一年，所受到的社会掣肘可能也会增多。如何认识正在发生的深刻变化？未来的走向究竟是什么？中共未来究竟要给世人以什么样的政治形象？中国未来在世界政经格局中究竟要扮演什么样的角色？特别是十八届四中全会有关依法治国的重要决议将如何影响到中共和中国未来的发展？国际社会与中国社会各阶层都对这些重要问题有各种讨论的声音。
作为中共“红二代”中的精英人物之一，曾先后长期担任光大集团总经理和中信集团董事长的孔丹先生，与中共新一代领导层中的多位“红二代”政要有着密切深厚的交往，熟悉他们的思想理念与政治抱负和责任担当，与他们志趣相投。由孔丹任总顾问的中信旗下刊物《经济导刊》自去年3月改版后，不断积极呼应和努力解读来自高层的思想理论信息。同样是在去年，孔丹发起成立了中信改革发展研究基金会。坊间认为，孔丹和这个基金会及其领导的《经济导刊》，承担了中共舆论宣传的某种特殊使命。
《华夏时报》社长兼总编辑、中国著名的财经评论家水皮，是位具有高度职业敏感的新闻人，在最近与孔丹先生的一次经过几度安排终于实现的难得的会面中，他就各界极为关心的一系列问题请孔丹发表看法。以下是本次谈话实录，本报将分数期连载。
一、认识论与方法论
水皮：我记得中信曾经是中国改革开放中体制改革方面的一支生力军。
孔丹：改革开放了多少年，我们中信就发展了多少年。基本上中信的发展历程在一定程度上反映了中国改革开放的历程。
我的那本回忆录《难得本色任天然》里提到，2010年12月24日，那是个平安夜，我被召回北京。当时任国家副主席的习近平同志找我谈话，他说，“你在中国改革开放的两个窗口中信和光大工作多年，卓有成效。”这个话在我们来体会就是一种比较正常的组织谈话的风格。但我注意到他说，中信、光大都是中国改革开放的窗口，它区别于很多其他的国企。依我自己十六年在光大，十年多在中信，虽屡经波折，仍然不懈奋斗的经历，对此深有体会。所以我觉得中信、光大这种类型的国有企业的发展过程，可以说非常符合小平同志改革开放开始的时候，他的那种思想，他的认识论、方法论，他的推动方式，那就是摸着石头过河。我们就是摸着石头过河的一个典型的事物，而不是顶层设计的事物。我之所以想跟你说这句话，是因为我们今天都在讲顶层设计，但实际上习总书记不断地在讲，要把顶层设计和摸着石头过河结合起来。我看最近深改组第七次会上又提到要把顶层设计和基层创举、群众创新也结合起来，要看到基层的力量、人民群众的力量、实践的力量。我觉得这是一个非常要紧的提法，是对中国走过的三十几年的改革开放历程特别重要的经验的总结。违反它就会出问题，就会给人教训，我相信这对下一个三十年或者说中国梦，或两个百年也好，是又一个特别重要的认识论、方法论和推动方式。
我注意到你与贾虹生对话录里，用了一个概念，叫做站在此岸而不是站在彼岸来认识问题。我觉得这个提法蛮好，但是比较哲学化了。最好的表达就是实事求是认识事物，这是我们中国共产党从1921年到今天，九十余年一以贯之的正确的认识论、方法论的基础，也是古今中外所有取得成功的实践活动的基础。
水皮：你刚才提到顶层设计与摸着石头过河的关系。
孔丹：这二者有点区别。所谓顶层设计和基层的创造力的关系，是指高层、领导层与群众、基层之间的一种关系。顶层设计与摸着石头过河的关系，是更高层面的关系。我认为它强调了一切从实际出发。如果顶层设计不能从实际出发，而是离开了实践的需求，就会出问题。
我知道你有好多问题要向我提出，其实我想与你探讨、与你相互印证一下:假如大家一起在社会实践中、在江湖上，不管是哪派的武功，到底什么样的认识论、方法论是最重要的？我就想先说说这个事。
水皮：我如果没有理解错的话，你还是更欣赏摸着石头过河，至少从现阶段来讲，这个东西不能丢了，这个指导原则不能丢了？
孔丹：摸着石头过河这句话，是在改革开放初期，我们的总设计师小平同志表达过。他的最重要的伙伴陈云同志也有这样的表达。他们的意思是，如果我们要做一件事情，但不是很了解具体该怎么做，也不是很有把握做好这件事情，我们就必须扎扎实实地踩住应该踩住的支撑点。这样走过去，可以允许试错，比如股票市场，小平同志直接说了，如果出错了怎么办，那就把它关掉。他是说过这个话吧？
水皮：对的。
孔丹：既然有这句话，就表明，我们改革开放可以试错，可以改正，可以调整，甚至于如果有机会可以将迈出的步子往回撤一步。所以，你来跟我聊，我挺想就此说些什么。我看了你与贾虹生的对话，虹生也算是我的老大哥了，你与他的讨论，对他的首肯，我都赞成，因为，那也是我崇尚的认识论和方法论。
二、历史与现实
水皮：为什么？
孔丹：我觉得这样的讨论是在告诉我们，看问题不要离开实际，比如要研究中国问题总不能从欧洲说起吧。正如媒体上盛传的我与一个老朋友之间发生的争论，所争论的内容，正是实事求是这个焦点问题。我认为实事求是的认识论、方法论，是我们一以贯之的在实践中我们能够体会的和我们认为正确的东西，就像我刚才所说的顶层设计和摸着石头过河，都得按照实事求是这样一个认识路线来进行。所谓一以贯之，它该怎么讲呢？我们中国共产党的发展历程大体分三个三十年。第一个三十年其实是二十八年，1921年到1949年夺取了政权。关于这个过程，实际上在统一思想的问题上，我们党有一个《关于若干历史问题的决议》，里面对于我们党在夺取政权中间发生的问题做了一个非常明确的结论：那些错误的路线就是离开了中国实际。这里当然主要是讲王明的左倾路线，造成了共产党在红区95%、在白区几乎100%的损失。它给我们一个什么启示呢？如果你看金一南的《苦难辉煌》，你就可以感到中国共产党所走的这条道路有多么的艰难，贯穿其间最重要的启示就是，必须从中国的实际出发，而不是听命于共产国际的指挥，不是照抄照搬所谓马克思主义的一些简单的结论性意见，而要按照中国自己生动的实际，发动农民，把农民作为一个重要的根本的依托和依靠的对象。这是大家看着觉得很简单其实很不简单的一件事。因为本来马克思主义给我们直接的表述和共产国际给我们的指示，是依靠工人阶级。我们的中国革命如果要按照这条路走下去，我们今天还有没有这个人民共和国是个极大的问号。所以我说赖有毛泽东同志，他没有留过学也没有出过洋，仅仅守在中国的土地上，摸着石头过河。他怎么能最后成为这样一个领袖，站在这样一个高的位置？其实是因为他的顶层设计和他的摸着石头过河结合在了一起。我想说的是，这就是实事求是的认识路线。这一理论的概括和总结，在延安的窑洞里就基本完成了。他在到延安之前，就一直在实践中思考。日本人打来了，内战暂时停止了，这更使他有机会在延安的窑洞里深入思考。你可以想象，当时那些穿的像伙夫一样的一批中共的领导人，花了很大的功夫锤炼自己的思想，锤炼自己的认识论。真正最优秀的著述，比如《实践论》和《矛盾论》，都是在窑洞里面写出来的。所以我觉得，是非常惨痛的教训让共产党人找到自己的领袖。这个领袖做了个什么样的推动呢，就是把整个党带到实事求是的路线上来，扎实地按照中国的实际，发动农民，组织农民，组成为一支革命军队，跟一个获得西方支持和城市大资本力量支持的国民党进行艰苦的斗争，并在抗日战争结束后，仅用不到四年就把夺取政权的问题给一举解决了。对此究竟怎么来理解呢？
我理解就是有顶层设计。毛主席关于抗日战争要经历战略防御、战略相持、战略反攻等阶段的持久战理论，虽然现实的情况不一定是这几个阶段都经过了，因为当时外部的环境不断有所变化，但总体来说，这一理论所认识的，正是中国那时的实际，而不是离开实际。所以我跟一些同志交流的时候会说，我觉得在共产党来看，教训可能比经验还多。从失败的教训中得来的认识，可能比从成功的经验中得来的认识还宝贵。这是在一定意义上说，而不是一个规范的说法，但这是一种体会。为什么我这么说呢，因为苦难的辉煌中，苦难是很具象的，有成千上万的烈士。我是江西人，江西有名有姓、无名无姓的烈士几十万人。那么，他们实际上都是为这个认识论付出了代价。
水皮：的确是付出了代价。
孔丹：付出了代价，经历了各种正确和错误，毛主席建立了正确的政治路线、组织路线、战略路线。应该说这是极其宝贵的一个认识，那就是从实际出发。这其实也是真正的科学认识。科学认识并不都要有严密推理，但都要符合实际，这与自然科学一样，必须要符合研究对象的实际，必须经过验证，这样才站得住脚，否则就只能是某种假说。
我之所以说到这些，是因为前段时间人们举办了各种各样的纪念毛泽东同志诞辰121周年的一些活动。活动中大家谈到毛泽东同志对中国革命和建设的贡献，同时也会总结他的教训，这就要观察第二个三十年，就是1949年到1978年。做这样的观察其实还是要从实际出发。农村的土地改革、农村合作化运动，然后是工商业改造，党内的三反，党外的五反，这些举措都是“进京赶考”的过程中，从中国实际出发进行的。还有，我们要治理通胀，陈云同志出来对付国民党遗留下来的烂摊子。在那么一个积贫积弱的基础上要开始新中国的建设，在遭受外界封锁的情况下，要开始自己新国家的建设，还面临着两个阵营的问题，遇到了朝鲜战争的问题。面对这样一个局面，毛主席努力坚持实事求是的路线，坚持从实际出发。我感觉，一开始走得是比较稳的。后来出现了什么情况？我觉得他还是有顶层设计的，有战略视野的。我的看法是，他在运作的时候，有点渐渐离开了中国的实际。
在我的那本回忆录里，说到这第二个三十年，有两句话，我估计左边的朋友也要骂，右边的朋友也要骂——叫做政治浪漫主义、经济浪漫主义。1957年反右和大跃进，为了建设中国工业化的基础，肯定要有很多必要的措施，包括把生产能力集中起来搞国家建设等等。但也的确有一些不切实际的做法，包括大炼钢铁，比如让小孩子把家里的铁锅拿出去炼钢，这是真实发生的事情。还有三面红旗，就一般意义上看，应该说这些口号都正确，但是它离开了中国的实际。
水皮：还是想跑步进入共产主义。
孔丹：因为着急，因为想用15年时间超英赶美。
人民公社的发展速度更厉害，这本来是为了解决农村问题，而进行土地改革，然后是合作社、初级社、高级社，后来就走到了人民公社。人民公社有一个词后来叫“三级所有，队为基础”。这是在发生了所谓3年自然灾害困难以后的一次调整，即“七千人大会”之后的调整。之前农村已经是一弄就大食堂——人民公社就是这样的发展过程。
1959年我有一个很特殊的经历，我跟我父亲与小平同志同坐一个专列去中国南方。那时我才十几岁吧，我1947年出生。我们来到广东看一个展览，看到里面有一只猪形体巨大，像一头牛一样大，我永远记得那个情形。我十分好奇，因为我见过猪但没见过这么大的猪。那应该是给猪打气打出来的吧。这个不奇怪，你知道我们这个体制往往会有信息上的一种不对称。当时展会现场报告说，我们养了一只牛一样大的猪。其实那只有今天的基因技术才完全可以做到。
从这件事可以说，毛主席那时的想法我觉得浪漫得有点超前了：很想到彼岸那边去，但实际却还在此岸，还得摸着石头过河。各种历史文件材料都证明，陈云同志当时对此有些不同意见，后来也因此他的意见就经常没再受到重视。彭德怀在庐山会议的那一情况，又把这样的经济浪漫主义带到了政治领域。后来发生“文革”，我认为那是一种政治浪漫主义。
今天，我们党反腐败揭露出的种种现实证明，党变质的表现就是腐败。党在变质，这句话能不能说？党在相当的程度上、相当大的层面上，是变质了。变质了他就不为人民了，不以人民的利益为皈依、为出发点。以什么为出发点？以谋取自己的利益为出发点。上至周永康这样的常委，下至小吏，都不再遵从共产党的宗旨了，那不就变质了吗？有人说那你不就变成国民党了吗，你这部分不就腐败了吗。按照这样的一个状况，当初发动“文化大革命”，是否有其一定的根据？
我的看法是，在他的战略思考层面，他的认识——他不是有一个提法叫无产阶级专政条件下继续革命的理论吗？我们既是“文革”中的受迫害者，也是拥护者，我们相信这个理论。从发动“四清”的社会主义教育运动一直到发动“文革”，他有战略思维，但是他做出来的事情，离开了实际。他在党内采取了打击像刘少奇、邓小平这样的同志。然后坏人钻进来，争权夺利。因此我说他有政治浪漫主义、经济浪漫主义。左边的朋友说，对毛主席，你竟敢做这样一种矮化；右边的那些人说，他岂止是浪漫主义。对毛泽东的否定，到了一个我觉得是穷凶极恶的程度，完全无视历史事实，甚至把毛泽东跟希特勒相比。这是一种极端的错误认识，甚至是反动的认识。回过头去看，在当时那样一个发展历程中，遇到那么多挑战，但如果能够从实际出发，假设不发动“文化大革命”，也应该能努力找到一种方式，使我们的共产党不要从根本上变质。
水皮：这应该是一个对制度性问题有清醒认识并加以调整变革的方式。
孔丹：所以他会给我们很多启发，就是到底怎么从实际出发解决问题？用“文革”的方式是不是能解决问题？不能说毛泽东没有战略思维，如果从大国博弈的角度看，他当时的说法叫反修防修。一个反一个防，防自己和平演变，他的主旨是说，不要变成不是为人民的，而是为少数人的这样一个政党。从这个意义上说，他有他的顶层设计，但他在实际操作中离开了实际。他觉得那样做能解决问题，于是他就那样做了。比如说当时进行了社会主义教育运动，我父亲他们这一代人都参加了，他们非常认真地去农村对农民进行教育，对农村干部进行教育，讨论“四清”的问题。这个所谓“四清”概念，指的是政治清、经济清等问题，甚至生活作风清也被列入。我那天在家里翻出当时的一些文件一看，其中有我父亲给社教工作团写的报告，里面说：“我认为，有些生活性的问题，就不要把它列入。”我觉得当时他们好认真，非常认真。
我就觉得这一阶段后来的发展离开了实际，离开了实事求是的认识路线，离开了从实际出发，到彼岸去了吧，反正没在此岸。但我们讨论和研究问题必须在此岸。所以后来我说，没有“文化大革命”，就没有改革开放，因为他给了我们全党一个反思的机会，让我们知道这个国家一度曾被“文革”带到整个社会崩溃的绝境。
中共十一届三中全会提出了正确的认识路线，那就是把两个“凡是”，把那些教条主义式的照抄照搬，都推翻掉了。有关中共十一届三中全会，我当时有一个小故事：我曾帮我父亲写了一个发言提纲，八千字。陈丕显同志当时跟我父亲说，这是你写的？这是你儿子写的吧。当然，那时其实所有的高级干部，所有的党内的同志，都被要求把脑筋转过来，看一看过去的东西究竟对不对，什么是毛主席正确的东西和毛主席错误的东西。那个时候不直接说毛主席有错误，而叫全面准确地理解毛泽东思想，小平同志对此非常慎重。前不久播出的反映小平同志生平的电视连续剧，不管引起什么争论，那段历史就是这样，他要面对党内的现实，现实就是大家不可能一下子就转过来。
水皮：他要面对这种历史和现实。
孔丹：十一届三中全会上，党内形成高度统一的认识，就是不能再照搬照抄毛泽东思想的教条，那就是不能按照两个“凡是”来办。要解放思想，一切从实际出发，并提出实践是检验真理的唯一标准。这种表述的含义是说，我们共产党再次回到实事求是的认识路线上来。
中国共产党领导的这场民族复兴、实现中国梦的伟大事业，是一种具有历史担当的表现。这个历史担当，从毛泽东青少年时期在《湘江评论》上所表现出的那种激情，就已经能清楚地看到，那其实也是中国积贫积弱、几乎被列强欺负到亡国灭种的历史背景下，无数志士仁人的追求努力。所以我想说，实事求是的认识路线，是我们能够不断迎接各种挑战的根本。就像你与贾虹生老哥所谈到的那样，站在此岸而不是彼岸看问题。我觉得这样有好处，这可以提示人们，解决问题要在此岸，跑到彼岸解决不了问题。解决问题要从我们自己的现实出发。
我觉得我们所有的理论，实践性应该是其最高品格。也就是说，那些脱离实际的理论，或者是制造出来用以观瞻的最后只能束之高阁的理论，都解决不了问题。各种各样的理论，都应该能解决实际问题，能从实际出发，这样的理论是站得住脚的理论。所以现在大家在舆论场上有很多的争论，有各种门派。我把自己定位为实事求是派。我谈不上是什么左派、右派。人们可以有政治上的倾向，但我觉得，采取正确的认识路线，是第一位的。
