本报记者 商灏 北京报道
五、选举制与合法性
水皮：其实任何国家的治理都是精英治理，不管是几党制，也不管是否轮换执政的方式或选举的方式，最终都是社会精英治理国家的过程。包括美国，它实际上以国家治理为己任。已经形成家族的概念，布什家族也好，克林顿家族也好，两党之间的轮换，是这两个家族的轮换过程。中国很多的问题就在于，革命成功后没有转变革命党的思维，还是用革命、用暴力的手段解决党内的很多问题，包括“文革”就是这样的，是用革命党的思想在解决问题，用革命的方式来解决问题。所以，现在能不能建立起一个执政党的思维，就是用制度来制衡，来防止问题的发生。在这方面，中共十八届四中全会的确做了很好的尝试，也不知道孔总对此怎么认识的？
孔丹：是这样的。
水皮：关于顶层设计，中央高层可能还会有一个设计过程，但我发现在地方治理上，至少公检法，实际上已经三权分立。包括纪委以后有可能直属管理。地方上已经开始公安归地方，检察院、法院以后都是垂直领导；客观上，就形成地方党委不能干预，或干预也没用。这么一个制衡方式对于中央集权，对于中央的权力分配和权力治理，会是一个什么概念，可能是下一步的事情。很多国家的政体，最终都有一个象征权力的人物，英国的女王，日本的天皇，它就代表着一个抽象的权力统治的符号。在中国可能就抽象成共产党，共产党就是国家元首。但为什么要这样？现在没有人能够解释这个现象，所以知识界如果拿国外的那一套体制来对比，就没法给共产党这个执政党的合法性地位找到可以解释的理论。要么选举制，要么世袭制，但我们其实既不是所谓传统意义上的选举制，也不是世袭制，那到底算什么？
孔丹：我们可以通过描述自己，把事实讲清楚，这个问题就有了答案。
其实毛主席在建国初期已经做了顶层设计，政治协商会议是第一步，因为他知道首先要把各个民主党派、各种社会力量团结起来建设新中国。然后有了中央人民政府，人大是后面才有的，跟着走下来，后来设了国家主席，那不是有了国家治理结构吗。可是你刚才那个说法，很有味道，也就是说，关系到解决问题的手法。毛主席有了发动“文革”的战略思维以后，曾说你们再这样搞下去，我重上井冈山，那是说在无产阶级专政条件下或者我们共产党领导下，要解决走资本主义道路的问题。怎么办呢？毛泽东的办法就是革命。
我说毛泽东政治浪漫主义、经济浪漫主义，我所说的浪漫主义就是脱离实际，就是乌托邦，就这个意思。我认为我们从头到尾一以贯之的正确东西，就是实事求是。我们出问题的时候，总是与实事求是的原则背道而驰了。用所谓“革命”的方式，甚至暴力的方式，如“文革”的方式，解决不好执政党的问题。现在我们看到很多国家的广场革命、颜色革命，都是别有用心的政治势力假“革命”之名，以售其奸。中国在1989年就预演了一次。
水皮：我是亲历者。
孔丹：我也是亲历者。这次香港占中开始那天晚上，我自己跑到学生中间去了，我亲眼目睹，他们真是年轻啊，大概都是九七回归前后出生，他们读书受教育的时期都应该正好在九七之后。我在香港工作很多年，为什么我特别认真地想说这个事？就是我看了你跟贾虹生的对话，看你的见解和观点，我觉得颇受启发。我觉得要把希望寄托在顶层设计上面，但这不是说现在已经有一劳永逸的办法。即便有那样的架构，有顶层设计，毛主席一脚就把它踢开了，毛主席他就不认为法律可以约束自己。国家主席说设就设，说废就废。国家主席的定位是什么呢？你刚才说，我们共产党是不是一个权力的抽象。其实共产党相比抽象还是很实际的，是一个权力架构。为什么坚持党指挥枪，为什么对军队国家化会强烈地表示不能容忍。其实是担心发生有些国家的情况。所谓军队国家化，就意味着军队独立性的存在。
水皮：这更可怕，像现在泰国一样，没法弄。
孔丹：我没有说共产党十全十美，实际上共产党自身面临的问题和挑战有多严重啊。
水皮：中国的绝大多数精英人士在中国共产党党内，这是不用质疑的。
孔丹：你这个判断我也特别赞成。
其实当你说不能解释某个问题的时候，可以出一个题目，先把事实描绘出来，然后再去努力解构它，看到它的正面，也看到它的负面，再思考怎么去发挥它的正面，怎么去克服它的负面。如果这样，我觉得就是一个冷静理性的共产党员的思维吧。
习总书记在十八届三中全会，特别是在2014年217讲话里强调，改革的总目标是国家治理体系和国家治理能力的现代化。这个表述立意高远。
水皮：对这个表述你是怎么理解的？你刚才说了，你在香港待了很长时间。
孔丹：我们要解决腐败问题，现在不用霹雳手段肯定不行。中央说要有刮骨疗毒、壮士断腕的决心啊。现在讲治标，就要有这种治理腐败的决心。即使反腐仍在路上，难道腐败现象能让它循环往复吗？只有一条路，就是让我们整个的治理体系和机制真正行之有效地建立起来，不再运用“文革”那样的方式，或是一套完全抄自西方的东西。而是按照权力架构的制约机制，将来形成我们中国共产党的依法治国的道路。这个事情的敏感性在于，最高领袖应该非常坚定，有历史眼光。很多国家历史上也是这样的，一个最重要的人物在历史重要的关头，带领着这个所谓的精英的队伍，毫不动摇地走过一个历史时期，十年，二十年，就是那样一种方向，就是一切都在轨道上，坚定地一路走下去。这既是我们的期望，也是我们的信心。那信心怎么说呢？你刚才说的那句话我特别赞同，大多数精英还是在共产党里面。大多数人还是要共产党领导中国走到一个正确的好的方向上去。大多数共产党人看到现在这种腐败，都深恶痛绝。这是一个现实，而不是像流行思维说的那样，大多数共产党员都是谋求私利，一塌糊涂，我觉得不是这样。
水皮：价值观就不是这样。
孔丹：当然共产党对自己的改造遇到一个双重人格的问题，时间长了以后，大家都说一套、做一套。我们可以很明显地看到一些人表面上一套，私底下一套。但我觉得消除这种现象要有一个过程。
我们要从中国实际出发，这句话可不是空话，所以我一开始从顶层设计和摸着石头过河说起，就是说，顶层设计不能脱离了中国实际，顶层设计应该特别加强总体、宏观、全面、系统的概念，这样我觉得比较好接受。如果说顶层设计就是画好这张图，而不要零零碎碎地做事情，那么这张图画好以后，我们就可以收工了。
水皮：太天真的想法。
孔丹：你觉得呢？好像有人最近在批“摸着石头过河”。我自己在改革初期提过一个说法，我说改革是在一个沼泽地里面行进，很多地方都是陷阱，所以每一脚都要小心、慎重，而不是简单向着远方目标跑步前进，那样我们这队伍可能就毁灭在沼泽地里面了。后来有人说，孔丹提出沼泽地理论，我说我没有什么理论，我是看现实就是这个样子。
这里有一个故事，关于价格双轨制、渐进式改革的故事。现在有些人在抢功呢。
六、改革发展与执政基础
水皮：第一次莫干山会是你组织的吧？
孔丹：那倒不是。简单地说，对这个会能影响高层决策，我发挥了自己特定的作用。我从吴老师那儿毕业以后，本来要接受福特基金会给我的资助去美国做访问学者。后来张劲夫同志找到我说，希望你来做我的秘书，因为你与很多年轻人有交往，可以来帮我跟他们大家沟通。当时我很犹豫，因为我理论兴趣很强，吴老师也很欣赏我。劲夫同志还说，他从外地调回来，把五个部委合并成一个国家经委，他以国务委员兼国家经委主任的身份来承担领导责任，分量很重。劲夫同志有一个很好的特点，那是他在中国科学院时候养成的，尊重知识分子，做事情非常扎实、实在。最终我还是决定去他那儿工作了。1984年莫干山会议，我是拉着当时总理的秘书李湘鲁去了山上。我说湘鲁咱们得去看一看，到现在开成什么情况了，他们有什么想法。去了之后一晚上通宵达旦的神仙会，我根本就记不住他们说什么了。我就提出，把山上大家研讨中我们认为需要的成果，带下山来报告劲夫同志，然后对这些建言献策进行筛选推荐，看哪些内容可以深化，哪些人可以谈一谈。
当时，价格改革就在日程上。那时的物价局局长是成致平，他经常到劲夫那去开会，对商品价格一样一样地分析，比如这样的可不可以放开，那样的可不可以放开。你可以想象，中国从票证时代，转向逐步放开价格的时代那样的一种情形。所以才请了一批人从莫干山下来在杭州开座谈会。劲夫同志把座谈会上的材料选择了一些，批请总理看一看。价格双轨制改革的过程就是这样。后来他们都查到了当时的总理的批示。有些人说陈云是保守派，实际上，改革中所有重大事情包括价格改革的决策都要经过陈云点头表态。那时做一件事可不是一蹴而就，而是要反复、谨慎地去推敲。要估计哪些商品可以放开价格，放开以后会有什么反应等等。所以我在想，劲夫同志现在百岁了，静静地躺在医院里，可能他脑子里从来没想过，改革开放中自己起了什么样的作用。我们有些人真的那样认识这段历史吗？是简单地由于民间的力量，触动了高层，才形成了价格闯关吗？我的意思是说，我们是顶层设计和摸着石头过河结合着走过来的。
你看看中信的历史，可以说，改革开放的历史有多长，中信的历史就有多长。其实我觉得就是小平同志做总设计师搞的一个总的指导思想，总的一个原则，就是要改革。不要停留在原来的框架里面，就是要开放。那里面有很多故事。刚开放那阵，党内干部大多没有到外面去过，不晓得什么叫资本主义。好，荣老板还可以吧？见过资本主义，有过经验，小平同志就找他来尝试和探索。那电视剧里讲的故事，其实是真实的。小平同志真的对荣老板说过，如果有什么人阻挠，“你就说我是你的后台。”打仗打到这种程度，顶层设计一下子看不出来，怎么设计呢，还是得一边探索，一边前进。最近中央又讲到的顶层设计要与摸着石头过河相结合，要与基层的创新举措结合起来，它的含义还是指不能脱离实际情况。比如说关于解决土地流转规模性问题，中共中央办公厅和国务院办公厅联合发了文。前两天中信改革发展研究基金会还就此搞了一个座谈会，不同的意见都表示出来了。有相当多的意见认为，要特别的慎重。因为土地流转它既是一个现实，它现在已经在流转了，同时又需要进一步把它规范化。这中间如何保护农民的实际权益，防止出现不正当的权益，比如说确权的时候，原来是5亩，一测量变成8亩，农民当然知道这次确权的这8亩就是一个投资。那怎么体现公平？我们中信搞了个土地信托，在12个省做了尝试，有些同志对我们这个做法表示担心，认为我们这样做，会引入资本力量来促进土地流转。他们的基本想法是，三农问题的核心就是不能让农民离土。可我提的问题是，中国工业化、城镇化的过程中，农民的离土和工业的吸引，不是农民简单地被挤压出去那样一个过程，而是有一个自然流动过程。现在中国大概还有2.7亿农民工，所以需要解决的问题是，把三农问题即农村、农业、农民的问题放在一个新的条件下来对待和处理，处理得不好真的是会出问题的。那什么样的处理叫好，什么叫不好呢？那就得保护农民正当的权益，也要使农民能适应现在向城市流动的趋势。有不同意见说，离开土地的农民，凭什么还有这样的收益？联产承包责任制三十年不变，已经离开乡村的农民，现在还要这块收益，不符合耕者有其田的道理。
这是归结到土地的所有权、收益权以及经营权分离问题上来了，需要顶层设计，但是设计时千万得符合中国的实际。而且中国各地农村的差异很大，我老家江西，跟江苏、浙江、河南、河北、山东情况都不一样。那怎么因地制宜真正从实际出发？我觉得真的是顶层设计离不开摸着石头过河，可以说两者应该在实事求是、从实际出发的基础上统一；如果没有实事求是，没有从实际出发，只有一个远大的目标，如果你前进的路上没有处理好利益调整的重大问题，就会付出代价。
水皮：和你提到的这个问题可能有点相关性的是，三中全会之前，很多人都谈国企改革，有很多的思维方式涉及国企第二轮私有化改革这个概念，但是现在大家对这个问题的看法可能没那么简单了，尤其是提出混合制经济之后，这个看法可能会有所调整。你觉得现在的混合制经济跟所谓国有企业私有化，仅仅是说法上的区别，还是方向上的区别？另外，像中国这样的国家，国有企业，特别是归属中央管理的央企，究竟算是统治基础还是国家经济的稳定基础？
孔丹：这两个问题都问得很尖锐。我在中央管理的这两个国有企业或者叫做金融机构工作了近三十年，有很多实际的体验。而且中信和光大都有一个特点，它们虽然被作为中央管理的金融机构看待，但业务结构还是多元化的。特别是中信，业务门类、产业结构是多元化的。所以，它走了这么一段路以后，我们回头看它的优势与劣势，长处和短处，都是可以看得很清楚的。
水皮：你也是混合制的尝试者。
孔丹：是的。而且我们中信最近做了一件大事，那就是整体在香港上市。我在不同场合谈过一个简单的看法，就是我们跟外企、民企比，我们的缺点或缺陷在哪里，我们如果跟他们竞争，首先我们的激励约束机制就比较差。后来我就鼓吹了我到山西平遥看到的那个历史上很有名的票号，票号里面有“身股制”，大掌柜、二掌柜、三掌柜、小伙计，所有的人都有管理股，或者劳务股这么一个设计，这是一种很好的激励机制的设计安排,可以让经营者和所有者共进退，一荣共荣，一损俱损，对经营成果采取一种分润式的分配机制。虽然在比例安排上不能简单算术式安排，但可以做出适当的设计。
其实我到了中信，就把我想了很多年的这个事往前推进，我从来没把它作为我自己的一个业绩。因为敏感性，今天到底适合不适合展开说这方面问题，我难以判断，但中信的员工都体验到我做了这方面努力，现在中信系统基本上从简单的行政式的工资体系发展到了很典型的与经营成果挂钩的激励和约束机制。我曾经为了研究我们自己的新机制，去到浙江考察民营企业，一直跑到温州。我看到很多的家族企业。那时我对他们有一个预判，他们的激励机制是有毛病的，因为太家族化了，可能在某一个时期这个问题就要爆发。所以我们做了新机制的设计，我看现在阿里巴巴、华为也有类似这样的机制，这很正常，这就是既学习借鉴历史，也学习借鉴西方。因为现代企业制度确实不是中国发明的，所以就要学习借鉴。我觉得这是我们国企的一大问题，很多国企都没解决，所以中央提到的国企低效率问题也和这个有关系，甚至与防止腐败也有关系。我们推行了那个比较紧密挂钩的机制以后，全集团这么大的一个范围，这么多的各层领导基本上没有腐败案件。应该是因为正面激励加大，而犯罪成本也提高了。
企业行政化的一个结果就是不断地由行政部门来决定你的领导层变动。所以中信和光大，为什么中信比光大相对来讲好一些呢，因为我们高层领导比较稳定。
水皮：你们是不是相对特殊？
孔丹：起初是特殊，因为荣老板是小平同志推出来的，说老实话，人家如果有点为难他的话，他是可以告状的。后头我们慢慢地就失去这个特点了，但是领导班子总体稳定。
我当中信董事长时的责任是，团结大家一起为实现中信的战略目标做事情，改进我们的管理，这样就有连续性。2008年我就提出中信要整体上市了。那时上市计划书已经送到领导同志处，但到证监会一问，说不行。因为中信的银行、证券都上市了，下属机构上市业务量到一定程度，按规定就不可以在国内证券市场整体上市了。对此我们早有准备，我说我们到香港上，领导问可以吗？我说没有问题。法律依据全部都有，香港证券市场是一个愿买愿卖的市场。当时我正积极筹备。而且，2006年的时候，中信有60亿的税后利润，2007年一下子就达到税后利润160亿，因为我们把中信银行问题解决了，并让它上市了。2008年中信泰富的事出来，要去处理危机，只好把整体上市先搁置了。最后我们因为人努力，领导好，天也帮忙，中国四万亿投资下去，对资源的需求一直好上来，澳元对美元汇率又上去，我们就挺过来了，还赚了几十亿美元。但我还是不甘心。2009年下半年把整体上市再重新启动报批流程，直到我退职之前，上市第一轮程序在国务院走完了。我记得很清楚，宣布我退职后整一年，即2011年的12月27日，中信宣布成立股份公司。我们就是这样努力坚持过来的。从2008年到去年的9月1日，6年时间，如果我们前后任没有思想的一致，如果整体上市战略没有一种连续的考量，这件事会难以继续推进和最终成功。所以，我认为国企的两个重大问题就是激励约束机制和领导层稳定连续。如果我们这两个问题能够处理好，中信这样的国企还是有自己很强的生命力。所以我觉得股份制改造，其实发展为公众公司可能是比较健康的混合所有制的一种路径。当然，不同的行业它可能表现为或是绝对控股股东，或是相对控股股东，或是有大股东或者没有大股东，要求可能都不一样。在有些行业比如说餐饮，与人民生活直接相关，国企可能没有什么优越性。可是在有些行业比如金融，我看国企与民企、外资各有各的长处。中信就有自己的擅长。将来互联网金融可能也有自己的擅长。简单地认为私有化能解决所有问题，这肯定是一个伪命题。
中信从2007年就进入了世界五百强，第一次排名454位。然后我们一步一步地前进，2014年中信在世界五百强排名第160位了。我们的盈利水平，在中国三桶油、工农中建交五大银行、中国移动、神华等之后，排名第十一二位。所以，国企还是很有自己的能力的。
水皮：外界一般不太容易把中信跟国企相关联。
孔丹：中信具有国有企业的基本结构，资本的属性很清晰，高管层由中央任免也是很明确的。
水皮：如果其它国企、央企也形成了像中信这样一种格局，这不是挺好的一种状况吗？
孔丹：其实三中全会讲到了职业经理人、企业家这些概念。总体来讲，在市场经济的海洋里，这适应了市场经济竞争的需要。我们中信其实没有什么垄断行业，有人说金融行业是垄断行业，我却认为，金融行业只是有特许经营权，没有垄断。或许早期荣老板跟中央领导人有一种沟通上的方便，但你即便因此说这是寻租，可能都还不够格，更谈不上可以得到什么大便宜。基本上，只是有一些畅通的审批。到后来，中国进入全面改革开放时代，中信不再是窗口了，不再有早期的改革先锋的作用。但中信有一个特点，一路走过来，无论是制度、机制或业务，都坚持创新，坚持市场竞争能力的提升。
有一段时期，我们有一个大的困惑，即我们是否要变成专业性的金融公司，经过大家讨论，我们提出的口号是，“若干领域领先”，谁不领先谁就退出；同时提出了“综合优势明显”。就是我们内部不同领域之间发挥协同效应。这样努力了一段时期，曾因涉及行业众多而被戏称为“小国资委”的中信，其综合经营模式又被认为是站得住脚的，有竞争力的，可以继续努力探索下去。
所以我觉得，国企的激励和约束机制要适应市场。从国有企业改革来讲，已经进行很多年了，中信在朱镕基总理时代就开始改革，我亲耳听他说过，我们是一个人的活儿三个人干，一个人的饭三个人吃，我们要改变那种状况。当时中石油就是这样，它的改革经历了很大的波折——150万人，50万人留在岗上，90多万人下岗了，引起了很多后遗症。但是，从改革的角度来讲，提高效率不就是一个人和三个人的故事吗，但也得解决那90万人的问题。应该说，我们有时间和空间把这项改革搞好。
另外我想强调，中国的革命、建设和改革历程大约分为3个30年，从来都没有一帆风顺过，都是历经曲折，困难重重。即使以我个人的经历，都可以去给院校学经营管理的人讲几个案例，而且都是重大案例。比如光大信托公司为什么出问题，那其实是一个简单照搬西方，最终导致中国信托业依赖地方政府信用不能保证兑现的典型案例。第二个案例是，中信银行遇到严重不良资产处置困难时，国内所有的银行都被国外投资银行视为技术性破产。记得当时国内三角债追到最后，实在没办法，以至于要把工农中建四大行剥离14000亿资产，成立4个资产管理公司，但还是没解决根本问题。中信则通过自行发债，补充资本金，解决了不良资产问题，盈利能力迅速提升，成为“自费改革”的典范。
中国银行业在发展过程中为什么一度积累了庞大的不良资产？因为改革之初的管理模式是简单的模仿，并未学到银行业经营管理的真髓，并未懂得如何管理和规避风险。所以那一代的银行家们很多人的管理理念在概念上都还和现代银行业有很大的距离。
经历了中国银行业的改革之痛没多久，又遇到了2008年国际金融危机，衍生产品使中国企业和金融机构以及私人客户纷纷中招，中信泰富外汇衍生产品亦遭遇重创。西方的老师“坑了”我们这些学生，迫使我们不得不警醒和反思。中信就这样磕磕绊绊、踉踉跄跄走过自己的路。我不想把中信描绘成一个具有完美发展历史的国企，中信是在应对挑战和克服困难中成长的。
所以我觉得，国企改革应该有希望，就是不能简单地走私有化道路，不能以这样的理念来指导国企改革，而是要让其适合市场经济的发展。其实公众公司就是一个相对来讲比较合理的制度设计。虽然也存在监管和经营的许多问题，但总的来讲，它的财务要求，它的透明度，它的公众监督，还有它发展中应有的战略思维和谋划，都使国企可以提升自身能力，做优、做强、做大。
至于说你刚才问国企是中共执政基础还是中国经济基础的问题，我觉得，国企作为中国经济的骨干支撑，应该说发挥着重要的作用。从国企作为中国经济基础的这个意义上说，国企也就成为了中共执政的一个基础。这样说并非要把国企变成一个政治工具那么简单，而是说，当国企发挥好经济基础这个作用，则它对中国共产党领导中国走中国式的社会主义市场经济道路不就成为了一个执政的基础吗？我听到一个说法，要把国企作为中共执政基础的功能清理掉，让它脱离这个功能。我想矛头还是指向中共执政本身吧。
