本报记者 商灏 北京报道
九、信仰与人心
水皮：想跟孔总请教一个虚一点的问题。我也是中共党员，“六四”以后入的党。我读高中时，班主任对我的最大影响是在我们临毕业，同学们就要走上社会了，她临别赠言，说要给大家一句政治交代：以后如果想进步，那就争取加入中国共产党，如果不让你入，或者你没资格入，也千万别加入丢人现眼的民主党派。
孔丹：（大笑）
水皮：我觉得这个老师看到根本上了。但现在全中国几千万中共党员的信仰问题，是不是一个很棘手的问题？如何统一大家的思想？拿什么来统一？如果党员的思想精神都没有办法得到高度统一的话，中国共产党如何让全国人民形成精神的向心力？这个问题或者再虚一点：中共作为执政党，其国家治理之魂究竟是什么？西方有基督教信仰作为国家治理的辅助，中国的治理靠什么？
孔丹：这是中国共产党面临的又一个大事。你今天既然说了，我们可以探讨一下。我曾跟一位领导同志说，我觉得我们当前遇到的一个极大的问题，就是“收拾人心”。收拾人心不是光靠说教，而是要做出很多事情来。共产党在一些重大问题上丧失了公信力，说这些话是在两年以前，那时腐败状况还没看到像今天揭示出来的这样严重的程度。腐败是会让人丧失对共产党的信任感的，群众会问，你从高层到基层都是这个样子，你还要让我们坚定地跟着你走？你的主张是什么？你为人民利益的根本宗旨还能不能坚持？我觉得这是一个极大的挑战。是比解决刚才所说的所有问题都更难的挑战。能不能通过努力有一个坚持既久的实践，并在这个实践中验证自己的宗旨是得以实现的，使党员们相信这是真实的，是值得为之奋斗的宗旨？就像习总书记爱用的一个词：历史担当。
2014年五四，习总书记到北大讲话，把核心价值观24字确定下来了。中央下了很大决心要推行这个核心价值观。而人民的信仰或信念，与我们共产党的信仰或信念，在改革开放三十多年后，出现了一种悖论。这就好比你碰到很多外国人总说中国好，很多中国人总说中国不行一样，这是一个很普遍的现象。虽然中国经过这么多年的艰难曲折，变成了第二大经济体，甚至将变成第一大经济体，但与之相称的理想信念及价值观的构建还需要很大的努力和漫长的过程。
其他各方面的社会理念的确立，都需要展开。现在真的是要下大力气做这样的功夫了。这个功夫做了以后，能不能像现在中央希望的那样，入脑入心，可能需要一个艰难的过程。
所以，我现在做一些事情，做一些努力。我们把自己叫做实事求是派、中国道路派。我们要推动社会科学各领域的中国学派发展。信仰、信念、价值观问题可能是要解决的中层次最高的问题。反过来，如果离开了灵魂、主旨，这些属于共产党核心的东西，还如何凝聚和团结人民前进？我们既然能看到问题所在，就要顽强努力地解决问题。
我倒想问你，你作为一个报人，一位传媒界的领军人物，你怎么看这个问题？
水皮：我想起张之洞所说的“中学为体，西学为用”，这可能会在很大程度上解决刚才我们讨论的一些问题，就是中国人看自己，总觉得这不行那不行。其实中国人看得上眼的，也就是美国，终归会拿中国与美国相比，从社会制度到教育制度、市场制度、选举制度、政治安排等等，都会加以比较。西方有个基督教信仰，这是他们的一个精神支柱。中国人没有这样的精神支柱。中国历朝历代都是以孔夫子为崇拜对象，但目前国内就没有旗帜鲜明把传统文化这套东西加以重新改造，推向前台。其实是又想做，又担心，又好像理不直气不壮那种感觉。倒是在国外大力推广中华文化，建立了很多孔子学院。
孔丹：我来跟你探讨。大家都看到，习总书记自己就在做出巨大的努力，就是要把我们中国的传统文化弘扬光大。虽然现在还没以“体用”来定位，但你注意到，他现在境内境外各种场合的言论，大量引用我们的传统文化。他不断地讲中国特色社会主义的根据有三个，一个是我们的历史，一个是我们的传统文化，一个是我们的现状。
我们的历史与文化，是习总书记历史担当的来源。他的好多引用，我经常得去查，我的国学基础也就在这个水平。我会直接问搞国学的人，他的很多引用，出自哪里？包括德治和法治，德主法辅，还是法主德辅？也就是说，作为他的执政理念，汲取了中国传统的治国理念和民众理念。包括人民应当遵行的礼法，他也在不断推动。其中像核心价值观里的有些概念是西方来的话语，如“民主”。“公平”是一种介乎东西方文化之间的理念。客观上，应该是走到了“中学为体，西学为用”。我觉得这是一个好的方向，也就是说，有所遵循。否则，无所遵循。
现在说不能照抄照搬西方的普世价值观，我认为任何问题都有一般性和特殊性。我们说走中国特色社会主义道路，是根据我们自己特殊的国情，历史、现状，也包括国家的体量等等。我们不是对着一般意义的普世价值观，我们是对着特殊意义的普世价值观。我相信中国的价值观和西方的、欧洲的、美国的，甚至于日本的价值观上面，都应该可以抽出普遍性来。
水皮：那才是普世价值。
孔丹：但这个普世价值已经被特定概念化了，或者说特殊化了，西化了。还如“宪政”或“社会主义宪政”，我们争论的问题是，说社会主义宪政不如说共产党领导的依法治国。宪政也被作为一个话语体系确定了特定内涵，否则日本人怎么会说它的外交是什么价值观外交。希拉里围着中国转了一圈，讲的都是普世价值。我跟鼓吹普世价值的人说，美国人到处欺负人，这个问题怎么解释？这与普世价值怎么相容？他们说“有点困惑”。他们解释不了了，这就是那个普世价值的虚伪性，但它也有真实性，是和他们国家的社会制度相容的，和我们这种以民为本的理念不一样。
我看最近对于普世价值的批评，在这个问题上还需要进一步说清楚。现在流行思维中所说的普世价值是特定的普世价值观，不是一个普世的普世价值观。
水皮：关键还是我们的普世价值观没有自己想表达的东西，而只能说人家的不，这个不对那个不对，那人家对的是什么？
孔丹：核心价值观的24字表述，我觉得还可以进一步做功夫。比如说“修齐治平”，也是一种很有逻辑性的价值观。所以这方面我们有很多事情要做。借你这次访谈，我想说明一件事。2012年夏天，我们四中老同学有次聚会，一些同学之间为了彼此的政治见解不同，确实发生了很大的争论，但是没有发生网络上盛传的骂粗口的事情。这件事情使我卷进了现在舆论场的斗争。所以，对于我现在正在做的事情，可以叫“老兵新传”。共产党培养我这么多年，食君之禄，忠君之事。总得有点担当吧。
十、体用之学与中国道路
水皮：你做的这个基金会，是在争论之后？
孔丹：争论之后，最近才初步成形，真正设立了。
水皮：那个事对你做基金会是不是有触动？
孔丹：有。2012年，十八大之前，那场争论以后，我感觉我们也有责任参与为了我们这个社会到底怎么样前进的问题的争论和研究。我们想凝聚一些学者，认真研究一些问题。如果能够出一些成果，就努力建言献策。如果认为自己正确，就应该正面发声。对一些我们认为需要反对的观点，我们就要斗争。对一些我们认为正确的思想，我们也希望能与群众进行沟通。现在有各种社会力量，多元化发展，我们就算一支偏师吧。我们搞了一个“中信改革发展研究基金会”，中信集团拿出了4000万人民币，还有一些民营企业捐助了1000万，一共5000万的这样一个初始资金。我们邀请了一些专家学者做咨询委员，将来还会对一些中青年学人加以支持，大家互相加强沟通和协同。另外，中信原有的《经济导刊》是一个平台，去年3月改版发行，里面第一篇《致读者》是我写的，提出来我们的认识路线是坚持实事求是，我们要做的事情是践行中国的道路，我们还有一个很重要的使命，那就是我们应该推动中国学派的发展。什么叫中国学派？就是研究所有问题应该有中国视角，不能都是言必称西方。对西方的东西不是不学习，不是不借鉴，而是要形成自己研究中国问题的认识。
你说克鲁格曼研究中国问题是从美国利益的出发点来观察。
水皮：他肯定是这样。
孔丹：那我们研究美国问题也应该以中国利益为出发点。
水皮：对。
孔丹：从中国利益、中国角度来看问题，这并非狭隘，而是我们也有自己特定的观察角度。似乎是北大潘维教授先提出的“中国学派”，这是个很好的概念，就跟西方经济学有奥地利学派、芝加哥学派等一样，我们也要有中国学派。另外我们想搞一个《中国道路丛书》，中信出版社还是很有实力的，我们想把大家的研究成果编纂成丛书系列，进行基本理论建设。
开头我们就讲到，要描述中国改革发展的这个过程都成了问题。首先得描述其本源的东西，这个本源的东西原来是什么样，我们来解析它。比如对于政府与市场的关系问题，我们提出有效市场、有为政府的概念。因为现在既有市场缺位、政府越位的问题，也有市场越位、政府缺位的问题。比如环境的问题、资源的问题，比如敏感的收入分配问题，社会不平等问题，这些都应该是政府发挥作用的地方。实际上，政府和市场都存在越位、错位和缺位的问题，权力和资本都需要一定的“笼子”制约。
水皮：很多做研究的人，为了吸引大家注意力，会用极端的语言。极左，或极右，能达到吸引眼球的目的。但时间长了，会造成社会撕裂。倒是特别缺少像你这样有丰富的从商经验、早年间又从体改出发关注和研究中国社会问题的人，你遵循的是一条非常现实主义的思想路线，这很难得。因为一般现实主义道路的信奉者不发声，属于所谓沉默的大多数。他觉得用不着跟你讲什么，因为是明摆着的事情。但实际上，在社会转型期的舆论场上，谁的叫声大，谁就能够吸引注意力。这也是革命者都特别注重宣传的原因吧。
所以，孔总搞的这个基金会很有意义，至少能够表明非常务实的中国道路派的见解和主张。
我前不久去了趟美国，是美国国务院邀请，他们认为我们几个所谓的网络大V，在网络上比较能影响中国人。我，还有郑渊洁、延参法师等人，被拉去看他们很多的政府机构，包括一些基金会。我们去的第一个基金会就是美国传统基金会。又拉我们去国会，看他们的中国联络小组。还去了兰德公司等智库。我跟美国传统基金会的交流很有意思。这个基金会不愿意别人说它是智库，但它是典型的智库。它就是为传统保守的美国政治团体发声的一个机构，这一定位他们非常明确。他们的经费来自于800个会员，所有的研究课题，表达的观点立场，都是为会员服务，为美国的保守派服务。其政治倾向特别明显，他们公开表明自己就是代表美国保守派的利益来研究问题。他们还研究中国的军事问题。如果他们觉得中国是美国的威胁，就会出一份研究报告，说明为什么中国是美国的威胁，这个判断无论能否成立，倾向性都很鲜明。兰德公司的客户，基本都是美国国防部，他们有些研究人员是在美国国防部工作几十年以后转行到兰德，实际就是从甲方变成乙方。兰德愿意称自己是智库，非常有意思。但兰德不是以盈利为目的，接任何一个课题，它的要求只有一个，那就是研究报告可以公开发表。因为它要影响社会舆论——这是它自己的说法。它肯定也接不能发表研究报告的课题。兰德与中国政府也有些合作，比如广州的一个开发区项目的课题，兰德坚持要发表研究报告。他们有独立的观点。我觉得声音多元是个好事情，如果声音能够相对客观中立的话。公正的声音是最难得的，原因就是我刚才讲的，沉默是大多数。大多数人对于理所应当的事情，不会发表意见。在网上喊得响的人，基本上是走极端的人。要么就说要推翻共产党领导，要么就说“文革”好的天花乱坠。因为他不这么说不会引起大家的关注，而他内心未必这么想。
还有，我们宣传系统的话语体系，真的是弱，跟不上。
孔丹：这套体系的议题设置也不行。
水皮：对，它是被动应付。
孔丹：这两条使他的宣传往往不能被老百姓所接受，讲道理听不进去。
水皮：用那套自己都不信的理论说服别人，怎么可能？
孔丹：这是很严重的挑战。
水皮：所以我觉得，习老大强调建立新型的智库，这真的很有道理。必须要有一批像你这样的人，但像你这样的人少，太少了。有思考，有想法，最关键的，你是亲身经历者，是干过来的，见证了这个社会奇迹发生的整个过程，话语有真实的倾向性，着眼于有效的解决方案，而乌托邦没有意义。
孔丹：或者是一种具有实操性的方案，或者是应该能对操作方案开拓思路。比如研究台湾问题，清华大学的汪晖教授就有很好的研究成果，一些思考非常深刻，很有价值。
中信改革发展研究基金会的努力方向，是把立脚点放在研究现实问题上。目前中国有很多的智库平台，但我们还是应该着眼于正确的认识基础，这样才可能提出正确的对策建议。
前一段时期，社会上对我的关注，一种是对我个人的直接攻击，还有一种是假托美国前助理国务卿坎贝尔之名对中国目前各种政治力量进行分析，忽悠说除了身居要职的官员，还有刘源、孔丹这样的智囊。这种说法流露出挑拨离间的用心。
我只是在形势的推动下做一些力所能及的事情，我是一个退职的老同志、老党员，你若愿意说，就说我是老兵新传吧。
我的那本口述史，淡马锡要把它翻成英文。里面有我和一起插队的同学穿着破衣烂衫的照片，令他们很惊异。他们的兴趣其实是想从中研究中国这一代人的气质、特点。我记得在《李光耀观天下》那本书里，有一段专门讲到习近平，说到他去陕西农村插队，经历了很多艰难，从无怨言，性格内敛，胸襟宽阔，将是本世纪曼德拉级别的人物。当然，如果说是毛泽东、邓小平式的人物，更符合我们中国的宏大叙事。
水皮：他们是要从中看出你们的思想轨迹，认为你们这批人有相同经历、年龄相当、教育背景相当，也算是有追求，关键是有想法，有责任，有担当。所以，你们的思维方式是一样的。他们会从你们身上揣摩出中国当代领导人的一些价值取向或政策取向。
孔丹：跟你的沟通，我觉得也很受益。看了你与贾虹生对话，他写的那本书《幸福小康是个硬道理》，论证了我们中国道路的合理性和现实性。
你说的一些情况让我感到担忧的是这种乱象，多元化并不是坏事，它对思想的冲击，其实有好处。但是它对社会的撕裂，很让人担忧。
水皮：总体感觉，孔总给外界的印象，不完全真实。外界给你贴的标签可能是左的标签，其实你是一个中庸主义者。我相信你这样经历的人绝无可能成为极左派。中庸之道是中国传统文化的精髓，大家千万不要走极端，取中间道路为好。
孔丹：你说的中间道路，是现实主义的道路。而如果回到封闭僵化的路上去，那就是前苏联，那条路走不出去。右的道路无非是西方政治制度、纯粹自由市场经济。陈平有个说法很好，他说，传统经济学理论，都是空想资本主义。这句话说得好漂亮。因为，如果空想社会主义是乌托邦，空想资本主义也是乌托邦，都行不通的。
有位朋友说我甘当中国特色社会主义道路的铺路石，我认为这个评价是最符合我心态的。我不奢望自己做出什么高深的学问，但我希望学者们做这样的学问，所以组织基金会给他们支持，帮助他们举行各种研讨，比如美国退出QE问题，中国农村土地流转问题，舆论乱象问题，问题中国和进步中国的方法论问题等等的讨论，其实追求的是我们中国如何走好自己的道路，把体用之学用到这方面，就挺对路子了。
