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专访中日友好医院病理科主任钟定荣:精准医疗时代来临,“幕后英雄”病理科正在走向台前

崔笑天 2020-11-20 21:37:14

本报记者 崔笑天 广州报道

钟定荣,中日友好医院病理科主任;主任医师,教授,博士,硕士研究生导师;北京肿瘤病理精准诊断研究会会长;国家远程医疗与互联网医学中心病理诊断专家委员会主任委员、肺癌专家委员会副主任委员;中国病理学工作者委员会副主任委员兼淋巴瘤学组委员;北京医学会病理学分会常委兼淋巴造血学组负责人;中国医促会网络病理学会常务委员兼秘书长;病理技术装备学会常务委员兼副秘书长;中华医学会病理学分会第十一届委员会软组织学组委员;《病理装备通讯》副主编及多家医学杂志的审稿专家,目前发表病理相关文章100余篇,参编各类病理相关书籍8本。从事临床病理诊断工作26年(曾在中国人民解放军总医院病理科工作9年,北京协和医院工作15年,目前在中日友好医院工作)。

2020年11月12日-15日,由中国抗癌协会主办、中山大学肿瘤防治中心和广东省抗癌协会承办的“2020年中国肿瘤学大会(CCO)”在广州隆重举行。本次会议以“肿瘤防治,赢在整合”为主题,集结20位院士、2800名国内外肿瘤学领域知名学者和专家、近30000名肿瘤学界精英,共同围绕肿瘤领域的最新观点、进展和未来趋势,进行深度探讨。

在会议期间,中日友好医院病理科主任钟定荣分享了对精准诊断与病理科未来发展的看法。

《华夏时报》:您已经从事临床病理诊断工作26年了,作为病理科主任,您觉得现在国内精准医疗是处于一个什么样的状态?

钟定荣:国内的精准医疗老百姓开始重视了,医疗行政管理部门也慢慢认识到重要性了。但是,没有精准的诊断就没有精准的治疗,精准诊断加上精准治疗才是真正的精准医疗,所以目前,虽然形势一片大好,在落实过程中可能还存在一定的偏差,比如更多地重视临床,对病理的重视还没有达到应有的程度。

《华夏时报》:分子诊断的迅速发展为精准诊断奠定了基础。分子病理和传统病理之间的区别是什么?未来分子病理可以代替传统病理吗?

钟定荣:传统病理是我们的基本,也是我们的根基。获得组织、获得形态,再判断基本的组织方向,判断良恶性,得靠传统的病理来做。而免疫组化和分子病理则是让一些鉴别困难的诊断更清楚,在以前诊断的基础上进行完善。同时,分子也能够找到它的用药靶点。所以,分子病理不能代替传统病理,而是对传统病理的一个完善和补充,让我们的诊断更准确,更有证据。实际上,分子病理跟中医有默契之处,中医叫异病同治或者同病异治,基因的改变就是这样,不同的组织学改变可能有相同的基因,或者同一种病却有不同的基因改变,可以用不同的靶向药物。

《华夏时报》:您怎么样看待NGS技术主导的Panel基因检测?

钟定荣:存在就有它的合理性,NGS检测能发现更多的基因改变,特别是一些我们还没认识到的靶点。不过它的劣势是,敏感性非常高,但是特异性的方面还需要验证。所以我认为NGS、荧光定量PCR,还有FISH这些分子检测的技术要融合起来用。

未来,随着基因检测成本的降低,大Panel可能会越来越多地运用在老百姓日常的疾病诊断中,但是这些检测还需要验证。因为涉及到中晚期肿瘤靶向用药,如果检测不准,特异性不够高,一个疗程下来,花了很多钱最后没达到应有的效果,一是浪费了国家的资源,二是患者也付出了多少年的积蓄。所以一定要以科学的态度来认识这个问题。好是好,但是要经过验证。

我与临床肿瘤科医生、测序公司聊过,公司都想把自己的产品推广出去,把生意越做越大,但是也得考虑国家和老百姓的承受能力。在这方面医生要去做一个衡量,如果患者有不错的经济实力,我尽量给他做全,甚至全外显子测序都可以让他做。但是对于工薪阶层的患者,我们就要考虑是不是做一些经典的小Panel检测,覆盖他能够承担的一些靶向药物。

《华夏时报》:NGS的出现对病理科有什么挑战?

钟定荣:NGS的出现是大医院病理科的一个机会,大医院病人多,病人的经济条件比较好,有基础来开展。因为二代测序越规模化成本越低,就像蒸馒头一样,蒸1个馒头,10个馒头,30个馒头费的力气都差不多。如果医院小,可能一锅里只有一两个馒头,这就是亏本的,如果10个馒头就能维持成本,蒸30个馒头就能赚钱。所以好多中小医院开展不起来。

同时也涉及到人员的问题,二代测序门槛高,需要专业人员来做这个事,比如生信的分析,还有结果的认可度,还有数据库的比对,还有检测结果的验证等等问题。二代测序是个好东西,但要说做到完全能够推向老百姓这种程度,我个人觉得还不是那么完善,还有一点路要走。

《华夏时报》:是不是中小型医院更适合走中央实验室的模式,把样本统一送到检测公司?

钟定荣:关于这点实际上我也有一些自己的看法,在国内,二代测序一开始就是各个大公司在做,但是后面慢慢落地到医院内,或者公司跟医院联合做。在这个过程中,公司的水平参差不齐,质量也没法控制,存在劣币驱逐良币的现象。所以我个人觉得中国要发展好二代测序,需要公司和医院共同来做,依托医院来开展质量更容易保证。未来,一定是以大医院为依托,公司参与,小医院与大医院再进行合作,以医联体的形式或者以区域性中心的形式来开展二代测序,不仅更有价值,而且更可行。

《华夏时报》:您打算在中日友好医院打造一个什么样的病理科?现在做出了哪些成果?

钟定荣:我是2018年从协和来到中日友好医院,当时士气比较低下,科室人员比较年轻,年资高的很少。我的理念首先是要把科室积极性调动起来,前两年我先从科室文化建设着手,把科室环境进行了改善,并通过组织活动调动大家的积极性,把人心给聚齐了。到了第三年,业务发展的同时,经济收入也提上来了,所以现在病理科的环境改善了,人心提起来了,业务量和收入都有了提升,大家的积极性很高。

下一步要做的事就是提高我们在全国的影响力,科研再上一个档次。从具体的业务层面,一是依托中日友好医院的传统优势,打造与呼吸病、肺移植相关的病理特色;二是基于精准诊断研究会,聚焦淋巴造血,把这部分业务提高一个档次。同时,我也是国家远程医疗与互联网医学中心病理诊断专家委员会主任委员,想踏实做好远程诊断业务。我们也是30多家病理专科医院组成的医联体的牵头医院,现在医联体的FISH中心、二代测序中心都在我这里,我要把整个中心建立起来,提升业务影响力。也会依托医联体,把我们科非常有特色的优质冰冻切片和各种特殊染色业务的影响力扩大到全国。

当然,也有文化与党建方面的一些成就,我们科室四大体系,医疗体系、教学体系、科研体系,党建体系四大体系建设都非常好。这样一步步走过来,我们在北京市、在京津冀的影响也在逐步提高。

《华夏时报》:您同时也是北京精准诊断研究会的会长,对精准医疗有什么样的展望?

钟定荣:实际上,我们成立北京市精准诊断研究会,是基于多学科讨论的理念。以前常说病理是金标准,病理是很重要,但如果把病理当成唯一的一个金标准,肯定是不准确的。我认为基于病理的多学科综合诊断,才是真正的精准诊断。所以我们成立了这个跨界性的协会,这里面有病理,有内科、有外科、有放射、有介入……覆盖临床各学科。恰好现在国家在推多学科诊疗(MDT),未来这个理念会一步步加深并得到贯彻,大家会形成一个共识:一个整合多学科形成的诊断,才是真正的精准诊断。

《华夏时报》:关于病理科或者说精准医学,还有什么我没有提到的,但是很关键的问题补充吗?

钟定荣: 随着精准医疗发展越来越快,病理科的地位会越来越重要,病理在精准医疗中的参与度会越来越高,特别是大医院的病理科。所以,病理科应该走到前台。下一步,我会带领我们科室成立一个咨询门诊,进行包括遗传咨询、病理报告的解读。这意味着病理科要走到前台,而在这个走到前台的过程中,既需要医院的支持,也需要外科和内科大夫的理解。

我认为,今后病理会慢慢走向专科化,而且不是每家医院都要有病理科,比如中小医院,县一级医院,部分病例少于5000例以下的医院。未来,可以设立区域化的病理中心,由当地卫健委直接管理,通过上一级的大医院进行医联体的重点培训,或者把基层医院的技术员培养好,会做病理取材,诊断就交给上面的医生来做。并且,对于免疫组化以及分子病理这部分,也需要开展规范化的培训,定期要进行质控。

今后,分子病理的NGS检测一定分成三个档次,一个档次就是医保能够覆盖的小Panel,其对应的靶向药物是肯定的,能够让病人达到一定的生存期。第二个档次是,对于延长生存期意义有限的靶向药物,应该让病人自费的部分更多一些,如果病人愿意支付费用,那就去做。第三个档次是,对于大Panel的检测,应该走上全自费的道路。百姓对医疗的需求是无止境的,医保应该低水平、广覆盖。

责任编辑:方凤娇 主编:陈岩鹏