本报记者 任孟山 北京报道
近日，中国（海南）改革发展研究院出版了两部著作，一部是2011年度“中国改革研究报告”——《民富优先——二次转型与改革走向》，旨在对二次转型与改革做进一步研究；另一部是全国政协委员、中国（海南）改革发展研究院院长迟福林的专著《中国：历史转型的“十二五”》，主要讲“十二五”正处于走向公平与可持续的科学发展的历史性转折时期。两本著作既有区别也有联系，尤其是其中突出提到的“民富优先”概念，与“国富优先”做了区别和阐释。在迟福林院长来北京参加全国政协十一届四次会议时，本报记者做了专访。
《华夏时报》：从什么时候开始使用的“民富优先”这个概念？是针对什么提出的？
迟福林：我们去年研究二次改革、二次转型的时候，提出的这个概念。但是，民富优先作为一个基本方针，是在今年刚刚出版的《民富优先》这本书里提出的。不过，在我去年初出版的《第二次转型：处在十字路口的发展方式转变》这本书里有所提及，但是很不明确。不过在去年下半年的时候，我们开始思考二次转型、二次改革的走向在哪里？感到我们过去三十年的改革中，具有明显的“国富优先”的导向，做大了国家经济总量，适应了当时的发展情况。可是到了二次改革、二次转型的时候，它的突出任务是改变经济结构、做大消费总量。那么，怎么才能做大消费总量？以前我们把“民富”看做是“民生”，但现在我们应该从整个经济、社会整个发展的全局角度来看待民富优先的事情。首先应该来看经济发展的内生动力在哪里？如果没有社会消费增长能力的普遍快速提高，恐怕我们很难形成真正的内生动力。所以，中国要做大消费总量，实现从生产大国向消费大国的历史性转型，恐怕根本取决于实现民富优先，也就是民众的收入水平，以及由此带来的消费能力和消费预期，这样才能形成一个好的增长动力。其次，从我们的现实问题来看，矛盾问题特别突出，包括贫富差距、收入差距特别突出，它又是一个经济社会等融合在一起的公平与正义的突出问题。所以，民富优先既是一个解决可持续增长的内生动力问题，也是一个解决当前经济社会发展的重大战略问题。因此，二次转型、二次改革与以前的区别就在于，改变国富优先、做大经济总量的发展方式，走向一个民富优先的发展，从一个生产大国转向消费大国，从单纯追求增长、追求经济总量走到追求公平、可持续发展的路子上。所以，不能把民富优先简单地等同于民生问题。
《华夏时报》：这是个超越民生的问题。
迟福林：对，它包括民生，又超越民生，它是解决民生的根本出路。同时又是一个解决发展的重大选择。
《华夏时报》：它能克服国富优先的缺陷吗？
迟福林：国富优先有一个问题是，国家生产力增长快于民众消费能力的增长。那么，民富优先要优先提高老百姓的收入水平，从而提高他们的消费能力，改变他们的消费预期。这是在国富优先下很难形成的。而民富优先是形成消费主导的重要基础。国富优先是形成投资性主导的重要基础，由国家投资，由资本投资。我们这些年一再讲提高消费力、可持续增长，可是如果发展的整个模式不解决，这件事情很难的。在国富优先理念下，我们就会优于资本、优于垄断行业、要重视资本投资，那么，在这个背景下，很难解决普遍的收入增长水平问题。你在国富优先情况下，城乡差距、不同群体间的收入差距扩大是个不可避免的事情。而民富优先的最大特点是藏富于民，会把收入差距、分配差距这个突出的矛盾解决好，这在国富优先下没有办法解决。
《华夏时报》：从国富优先转向民富优先的路径是什么？
迟福林：有两个。一个是从收入分配制度改革，这是一个切入口，要从民富优先的发展思路下推进收入分配制度改革，如果继续在国富优先思路下推进收入分配制度改革，很难有突破，很难下大的决心，也很难统一大家的共识。另一个，实现民富优先，就需要实现以税收为重点的结构性改革、结构性调整，这是肯定的，城乡结构、财政结构、税收结构都要做出调整，所以，现在你也可以把个税改革看做是实现民富优先向前走了一步。
《华夏时报》：按照你的说法，在当下的政策中已经有一部分路径设计了，那么，其中还存在哪些问题？
迟福林：现在有三个事情。一个是，设计这个问题的时候，既要从经济社会的突出矛盾与问题出发，更要从实现公正、可持续发展的大目标出发。所以，第一个就是要有民富优先的基本理念。如果有，现在做事情就会很自觉，目标就很清楚；如果没有这样的理念，也是头痛医头脚痛医脚，就民生解决民生。我们既要突出解决民生，又要通过民生找到一条公平、可持续发展的路子。第二，显然，力度就不一样了。如果有了这个理念，我们就知道要不要下决心、为什么下这个决心？一个战略选择肯定要做一点眼前的牺牲。第三，就会把短期与中长期结合在一起了。你要解决中长期问题，不进行改革，你行吗？这就不仅仅是做哪些具体事情的问题了，你的机制要改啊。所以，总体来说，这是解决当下社会矛盾的大思路、大战略、大手笔。
《华夏时报》：实现民富优先的最大障碍是什么？
迟福林：最大障碍有两条。一条是发展理念要变，一条是利益格局要做调整。发展理念要变，是因为过去三十年，我们的增长主义的理念根深蒂固，表面上我们也呼吁了民生，但实际上我们的发展理念还没转过来。我们讲民生重要，但并没有提高到发展战略上来，所以，理念的问题是很大很大的事情。第二，转向这样一个大战略，就要实现利益关系的大调整。
《华夏时报》：利益格局调整，具体怎么讲？
迟福林：我想举两个例子。像垄断行业的问题，垄断行业显然是在国富优先、投资主导下形成的格局，这个格局持续不下去，肯定要改，因为民营经济进不去，那么，民富是达不到的，这不仅是个收入分配，也是个发展路径的选择。第二个例子是农民工。如果仅仅就条件谈条件，十年、二十年都解决不了，可是如果这么长时间，一方面，我们两亿农民工的消费需求调动不起来，我们的城市化是缺少推动力的，扩大消费是很困难的。另外，社会矛盾也不允许再经过十年、二十年，如果再经过十年、二十年，90后、00后的这些孩子成为农民工主体以后，能允许还是这样吗？所以，如果从大战略的角度看，要突破具体条件的限制，做出一个大的选择。我举这两个例子，应该可以说明大的利益关系调整。
《华夏时报》：我记得你说过要“让农民工成为历史”。
迟福林：对，这是我去年8月份在一个国际论坛上提出的。大家有议论，很多人很赞成，说应该是这样，至少制度上不能歧视。另外，从扩大内需、拉动消费需求、推进城市化上，这是一个大的选择。也有人说，别说十二五，就是十三五、十四五也解决不了。但是，我说让农民工成为历史，有三个大的考虑。第一，我们已经改革开放三十年了，这种“两元”的制度安排实在不合理，不仅不公平，而且正义也受到质疑。你说，凭什么干同样的活，他的待遇就要比别人低呢？同样在城里，他就享受不到市民待遇。这样维持不下去。所以，它是一个大的战略选择，是一个公平正义的问题。改革开放三十年以后，这种东西应该改了。第二，基于一些局部地区、发达地区，比如珠三角，它已经说2013年左右将有条件的农民工市民化，已经提上政治日程了，提出了公共服务一体化的概念，包括农民工。也就是说，局部已经有突破了。第三，就总体上说，我们是有条件的。拿农民工子女义务教育来说，只要发行义务教育劵，这个问题不是很难解决。如果谈条件，我们把投入基础建设的十几万亿，拿出一半来解决农民工，不是也能带动钢铁、水泥的需求吗？这是一个战略选择问题。我承认有条件，但更是一个发展思路、发展战略的选择。当然，也要具体分析，第一步肯定是有条件的农民工先成为历史，就是市民化。但是，从总体上说，第一要改变制度安排，第二，要尽快让有条件的农民工市民化，让大家站在同一条起跑线上，如果以后因为受教育水平不同，形成工作不同、岗位不同、待遇不同，那是另外一个问题，但不是一个制度安排和制度结构的问题。
《华夏时报》：为什么说政府转型决定“十二五”成败？
迟福林：在我的书里《中国：历史转型的“十二五”》中，我举了很多例子。我们以前是国富优先，形成的是政府投资主导的增长方式，我们说要改变经济增长方式，恐怕就是要改变政府主导的增长方式。这个不改变，国富优先与投资主导的格局是难以改变的，这是第一。第二，我们中央财政八万亿了，但我们的社会矛盾还很突出。其中主要的问题是政府该做的事情没做好，我们的住房为什么会积累这么大的矛盾呢？市场是有毛病，但是更大的在于我们长期以来，把保障性住房需求也推到市场上去了，政府的职责没有及时到位，所以引发今天的一系列问题。那么，反过头来，我们政府意识到了，开始做这个事情了，这是对的。也就是说，政府公共服务职责不到位是我们今天经济社会生活突出矛盾的一个重要原因。第三，很重要的事情是，政府自身利益倾向开始形成，并且这个形成有普遍性，这种形成扭曲了政府行为。比如说土地，它与地方政府利益直接联系在一起，使政府的公共利益形象大打折扣了，这样的情况下，社会发生这样那样的矛盾是不可避免的。所以说，政府转型这件事情，既是我们发展方式转变的决定性事情，也是我们经济社会生活矛盾解决中，带有某些决定性影响的事情。
《华夏时报》：就是像你说的以公共服务为中心转型？
迟福林：这是2004年就提出来的。政府转型这个口号，2003年7月12日我在北京组织召开的一个座谈会上就说，要从经济建设型政府转型公共服务型政府。当时有的专家也有异议，不是很赞成。为此，我2004年就专门写了一篇文章《以公共服务为中心的政府转型》。为什么这么说？在市场经济条件下，政府能做主体吗？主体是企业、是社会、是个人，政府干嘛？政府就是要做经济型公共服务，我还提了社会性公共服务、制度性公共服务。市场经济初步形成了，政府不能再作为投资主体。另外，中国处在一个转型、转轨过程中，制度性安排，政府是最主要的主体。所以，以公共服务为中心，而不是以经济建设为中心，来加快政府的转型。有人说，政府如果不以经济建设为中心，政府干什么？恰恰相反，政府不以经济建设为中心，才有利于企业、社会、国家以经济建设为中心，因为政府为它们创造了更好的市场环境，它能保障经济社会发展的社会环境，这样，企业才能真正成为市场的主体，个人也能更好地参与市场，参与竞争，同时，又保证了市场的公平底线，有利于国家、社会、个人以经济建设为中心，而不是相反。
《华夏时报》：政府向公共服务转型的障碍是什么？
迟福林：三大条。一个是政府理念，它已经滞后于社会发展的需求，理念的变革尤为重要，GDP增长主义在政府官员里面根深蒂固。第二，这个观念与现行的体制机制连在一起，比如财税体制、干部考核机制等，主要是建立在经济总量目标基础上的。第三，这个重大模式与地方利益、政府利益、官员利益紧密结合在一起。所以，利益倾向要改变。
《华夏时报》：您这次两会上有提案吗？什么内容？
迟福林：我有五个提案。可以简单说一下。一个提案是建议将民富优先列入国家十二五政策目标，第二个让农民工成为历史。大会发言材料有两份，一个是以政府转型为重点的十二五改革，再一个就是推进二次改革、二次转型的几点建议。另外的是关于海南的。
