本报记者 商灏 北京报道
他被认为是带有浪漫主义思想色彩的经济学家，他的经济学思想表现出对所谓弱势群体的道德关怀，也试图对经济实践作出正确的经济学解释，其先锐思想和社会实践对经济改革功不可没。最近几年，茅于轼质疑“18亿亩耕地红线”，建议取消“经适房”，提出“廉租房无厕论”、“剥削创造财富论”，并发表对于过去时代反思的言论，多次引发公共话题的争议和部分社会群体的强烈对立情绪，这使他成为当前中国国内支持者和反对者都同样众多的影响力较大的经济学家之一。一段时期以来，84岁高龄的茅于轼一直试图用说家常话的方式说服反对者。
思想：
期待再有一次解放
《华夏时报》：在讨论一些与社会经济关系密切的思想观点的时候，支持您的人与反对您的人往往形成对抗，您觉得这种对抗如何能良性发展，辩论如何不再变成斗争，从而避免社会对立，从而形成中国社会文明的某种好的生态环境？
茅于轼：其实，我相信无论反对者、支持者，最终目标是一样的，都是希望有一个好的中国，有一个繁荣、昌盛、和平与安居乐业的中国，所以，他们应该有共同点。如果大家都认为我们要追求这个目标，那就有共同点了，就用不着对立了。如果都能互相吸收对方观点或主张中的正确的方面，问题就好解决了。
根本的问题，不是解决谁的观点对错的问题，而是首先要有一种正确面对问题的姿态。关键是要承认和尊重对方，承认对方也是出于良好的愿望，在这个前提下，就有你刚才所提到的那个结果，就是把它变成大家的一种具有向心力的讨论，而不是对立。如果导致国家和社会因为此事而发生分裂，那是最糟糕的事情了。
《华夏时报》：能够实现人们愿望的那种好的对话环境，究竟如何建立起来？
茅于轼：首先还是要有法治，当然也要有道德，但那不是一下就能解决的问题，法治却比较容易一点。只是法律要起作用，对违法的行为不能不管。比如对造谣的行为，就不能不管。因为越是不管，造谣者就会越是声势嚣张。而要鼓励大家进行良性的讨论，那就要有思想的市场，让观点自由竞争，而不能老是要给人配有色眼镜。因为已经不是那个时代了。
《华夏时报》：诺贝尔经济学奖得主科斯曾经说，中国市场经济的缺陷在于没有自由的思想市场，导致中国无创新无持续竞争力。他认为只有具备自由的思想市场，中国才会真正有创新的能力，才能保持经济发展的可持续。您也曾说中国需要再一次解放思想的过程。您是否因此觉得开放思想市场是中国下一步改革的首要选择？
茅于轼：是的，人的行动是思想决定的，思想凝固了，行动就会变保守了。说创新，首先是思想的创新。所以科斯对中国的判断，我觉得很有道理。
历史上，几次思想解放都产生了很大的后果。头一次思想大解放，是实践是检验真理的标准大讨论；接下来就是改革开放；邓小平南巡，也是一次思想解放。我印象中，这几次思想解放是比较明显的，但中间有些松松紧紧。
中国的事情，若不解放思想，没门儿。思想决定行动，必须要有思想市场。中国人得不到诺贝尔奖，就是因为没有自由思想的空间。如果有这个胆识开放思想市场，中国就有希望了。
《华夏时报》：您觉得当前的思想市场是个怎样的状况，需要怎样进一步开放？
茅于轼：我们为什么要思想市场？因为思想有互相启发的作用，思想不能买卖，但是有个思想的市场，就好像有个平台，大家就可以竞争，谁说的对，谁说的不对，很多人都可以看到，好的思想就会被大家认可。所以科斯把这叫做思想的市场，未尝不可。
我们期待再有一次思想解放。这样做有危险吗？会不会不可收拾？这样说应该也有他的道理。但如果一个竞争性的思想、好的思想、正确的思想，它会慢慢形成、变成主流思想。而错误的思想，就会退出。现在有很多错误思想，它不退出，因为没有思想的竞争，所以大家没有选择。
《华夏时报》：在当前中国的思想市场上，有一些经济学方面问题的争议，肯定、赞同或反对的声音都很多。包括您在内的很多著名经济学家，都提出过很多经济学方面的思想，引起过一些争论。近来林毅夫对于宏观趋势的判断也引起争议。我们看到，表面上，乐观的思想似乎更容易获得官方的肯定。这种状况您怎么看？
茅于轼：这说明我们还没有一个可以竞争的，大家都可以进入的，表示赞成或反对的思想的平台。所以很难判断出谁的思想适合于当前这个社会。
林毅夫说未来中国还有20年的高增长空间，这个话不错，但是有前提的。中国经济不像美国经济那样已经成熟，所以美国经济不可能再有20年高增长，但中国经济却还有很大的发展空间，仍可能有20年高增长。但是要有一个前提，那就是要把改革开放进一步往前推，这样的话，增长80%都是可以的。林毅夫比较会讲话，他不会讲悲观方面的意见。他不是没有这样的意见，但他不大讲。
《华夏时报》：天则所是一个研究经济政策和经济制度的机构，您说天则所成立20年来，对中国经济改革的成功有贡献。所谓的贡献，大概指的就是思想上的贡献吧，但最近你还说今后天则所的任务恐怕要在最基本的知识和思维方法上担当起普及科学观念的责任，为什么要发生这样的变化？
茅于轼：我最近在想，五四运动提了民主与科学，但之后我们所走的路，把科学给忘了，只剩下民主，所以后来我们所走的路，是一条没有科学的民主之路。后来的事实让我感觉到科学思维的重要性。若没有科学思维而追求民主，方向就搞错了。所以，一定要有科学的思维。什么是科学？我觉得就两个字：一个是真，一个是理。
真，就是要了解事实。但这很难，因为假话太多了。在假话社会里要了解真，那就很不容易。这需要一种求真的精神，而不害怕真。有很多人怕真，所以，尽管存在某种事实，却不愿承认，他怕那个事实。因此，首先要有寻求事实真相的愿望。其次，要有学问，辨明那些真和假的东西，需要好多知识，历史的、地理的、政治的、文化的多方面知识，才能判断哪个是真哪个是假。因此，没有学问的人很容易上当，就是这个道理。
理，就是要符合逻辑。我们现在有很多违反逻辑的东西，它叫人糊涂。一件事情前因后果讲得通，这就是符合逻辑，讲不通就是不符合逻辑。
科学思维就是要讲真、讲理，可惜我们却有很多打着科学旗号的空话、官话、屁话，并把这些当做了科学，可见我们中国人的本事挺大。所以，当今中国社会缺乏科学思维，所以我讲，天则所要提倡科学思维。
其实天则所过去也强调科学思维，但我们并未有意识地注意到科学思维的重要性，所以，现在我们有意识地提倡科学思维。当然，这是我个人的观点，我不知道天则所其他同仁是否也这么看。我希望我自己今后要好好地讲科学思维的方法。
中国人与西方人相比较，缺的就是科学思维观。中国人讲阴阳五行，那些东西不太科学，它的逻辑很高级，高级得违背了逻辑。
《华夏时报》：您本人如何定义自己的经济学思想和学术贡献？
茅于轼：我本来是学工程的，但后来我改行研究经济学。我的经济学不是学别人得来的，而是我自己创造的。一直到现在，我都不断地在创造我的经济学。当然，真理只有一个，我不可能搞出个茅于轼经济学，我的经济学与主流经济学是一样的。但为什么说我自己在创造和发展经济学呢？因为我对经济学规律的说法和解释与通常的教科书说法和解释完全不一样。我是用自己的办法，能够把问题说得更直接明了。所以，很多人喜欢看我的书，因为我的书容易看、容易懂，很复杂的经济学问题，我用“人尽其才、物尽其用”这八个字就讲清楚了，这就是我的贡献。
《华夏时报》：您的经济学思想和您普及经济学的工作在国际上受到很大肯定，为什么在国内会受到一些人反对？
茅于轼：因为有的人不理解为什么中国要自由市场经济，依然认为管制的经济、计划的经济好。这个想法非常的错误。持这个想法的人并不真正懂得自由市场经济。
我认为一个真正懂经济学的经济学家，不会反对自由市场经济。这个道理非常清楚。反对的人，或者是虽然很懂，但他有另外的目的，昧着良心说话，这样的人有，但是少数。大部分并不懂得自由市场经济对于中国的必要，或者以为自由市场经济就是乱套了，想干什么干什么，这样下去，中国社会非乱不可。他们的确不懂得什么是真正的自由市场经济。
《华夏时报》：您最近在一篇文章中谈到了“世界潮流与中国转型”的问题，认为中国在向市场经济转型的曲折过程中，面临着市场与特权的日益激烈的冲突问题，但最终必然顺应世界大潮，过渡到完全的市场经济体制的国家，您所称的这个曲折过程大约会持续多久？
茅于轼：大概多少年？这很难估计，搞得好，30年，搞得不好，40年、50年。但不管有多久，最终都会走向全世界都要走的终极目标，那就是完全的自由市场经济体制。虽然各国或各地区都有自己的文化，但无论什么文化，最终都要走向这一体制。我相信不出一百年，全世界都会一样。著名学者福山说，人类社会已经走到终点站了。也就是说，到了没有可以改善的终点了，以后就在这个条件下生活。
经济：
根本问题是解决特权问题
《华夏时报》：如果仔细观察当下国内经济现状，我们应该看到哪些必须直面的深层问题？
茅于轼：无论深层次或浅层次问题，都需要加以关注。比如中央规定官员公务用餐不许喝酒，这是深层次问题还是浅层次问题？我觉得这解决的是个无关制度根本的浅层次问题，但却是一个很好的举动。
解决深层次问题更难一些。规定官员公务用餐不许喝酒，这个道理大家很容易明白。但是解决很多深层次问题，很多人就可能不很明白，或者即使明白，也会强烈反对。这就需要大家探讨，到底往哪个方向去是对的。这是个很复杂的问题。目前在有些问题上甚至形成了势不两立的两派，这个问题怎么解决？
所以，我觉得深层次问题不大好解决。在中国，所谓深层次问题简单归结起来，其实就是特权问题，也就是社会的不平等问题。但要取消特权，谈何容易？有特权的人决不愿意。
这比较难，需要有很大的改革勇气。那些有特权的人，我估计他们不会轻易放弃特权。除了极少数有眼光的人，因为他们知道特权长不了，那既然如此，与其将来经过很困难的过程，还不如现在就用一个比较容易的过程，将特权变成平等。但我估计，这不大容易。
《华夏时报》：您最近说GDP增速下降的主因是生产和需求都出了问题，需要调整，那么，您认为调整的正确指导思想是什么？
茅于轼：GDP增速下降，并不证明我们的经济已经走到头了，正如我刚才所说，中国经济增长还有很大空间。因此解决GDP增速下降的方法，仍是经济学告诉我们的，在社会自由平等的基础上，建立真正的市场经济，这样GDP增速就能上去。比如土地不许买卖，这就不是自由市场经济，只许政府一家卖土地，这就是不平等。如果把土地交换自由化，GDP增速马上就会上去。但这样做也比较难。它涉及土地怎么私有化，如何买卖等一系列问题的解决，不过方向是正确的。
类似的问题有很多，总之，没有自由平等的市场经济，GDP增速就上不去。
《华夏时报》：中国的经济长期来看，从高速增长进入到中速或低速增长，这似乎是经济学界一个比较普遍的看法，但为什么会这样？在这个中速或低速增长时代，中国社会系统如何适应转变的发生？人们的思想认识会发生什么样的改变？
茅于轼：中国经济应继续有一个高速增长的过程，但为什么现在会进入到中低速增长时期？过去我们有所谓后发优势的说法，意思是尽管我们跟人家比，差了一大段，但人家的很多经验，我们拿来就用，经济就上去了。但现在，那些经验已经用掉好多，剩下的经验，用起来会比较难，因此，经济增长就进入到一个中低速阶段。你说的不错，我们的思想要适应这个阶段。因为，过去的高速增长，每年都是10%以上，我们已经习惯于这种增长。现在增速下降，一定会感到不习惯，需要有思想上的准备。
要懂得我们之所以进入一个中低速增长时期，其原因就在于容易的事情已经基本做完，剩下的事情，需要经过较大的努力才能完成。过去稍微努力一点，经济就上去了。现在，比如要改变增长方式，不能再拼低工资的劳动、拼资源、拼环境。但如何纠正过去的问题？很难了。比如破坏环境很容易，保护环境却很难。
所以，这些地方都必须要改变思想方式。
《华夏时报》：如果要引导中国经济进入更可持续的增长轨道，现在最值得做的事情是什么？
茅于轼：我们现在的GDP已经不能持续发展，怎么办？首先，要保护环境，否则经济就难以持续增长。其次，要改善分配，让分配更公平。让特权分的少，让凭劳动凭创造的人分得多。但现在我们却反过来，最有钱的人多是特权分子。第三，不能有通胀。第四，不能有泡沫。也就是说，虽然GDP的数量减下来了，质量却要得到提高，否则数量的减少就不值得了，那就是两头落空了。所以现在应该要很明确地把GDP的质量提上去。
《华夏时报》：中国今后最重要的增长指数是什么？
茅于轼：那还是GDP，找不出别的指数更好。现在有人类发展指数，其中一个重要内容是GDP，还有就是教育和寿命，但从事实上来讲，GDP上去了，教育和寿命也会跟着往上，所以，GDP还是最根本的指数。现在问题在于GDP的质量不好，我们不能牺牲质量去追求数量。有了一个有质量的GDP，那就是有了钱，就可以办教育，有钱有知识就可以活得时间长一些。
城镇化：
是改革开放的一部分
《华夏时报》：最近您接受媒体访问时认为，中国目前的房地产泡沫必将破裂，这一结论是如何得出来的？
茅于轼：得出这一结论很自然，你看那么多空房，它不能永远空下去吧，若把空房住上人，那就没泡沫了。但现在我想不出有什么好办法能让空房都住上人。如果泡沫破裂，那空房就能都住上人，房价会直线往下掉，那样大家就都能买得起房。
所以，我觉得空房太多，就是泡沫的根据。空房消耗不掉，泡沫就一定要破裂。空房只有两个前途，一个消耗掉，一个等待泡沫破裂，没有第三种可能。空房一直存在那里，泡沫非破裂不可。不知道泡沫什么时候破裂，但是它一定要破裂，没办法。
《华夏时报》：最近学界有一种观点认为，如果把土地产权界定给个人，人们手里那点害怕贬值涌进楼市的钱，就会分流到承载力巨大的土地市场，房价大泄洪。 您同意这个判断吗？
茅于轼：这个话说得也未尝不错。若把土地给了个人，特别是给了农民，并允许自由买卖，农民就可以富起来。现在农民有土地但不能自由出售，所以农民富不起来。
我去过中国台湾和日本，那里的农民很富，就富在土地上，有了土地，农民就会非常有钱。中国农民也有土地，但还是穷。让农民的土地私有化并自由买卖，农民的生活水平就会提高，中国的贫富差距，也会大为缓解，而且消费能力极大提高。现在不是需求不足、消费不足吗？
所以，这是一个关键政策。
《华夏时报》：市场配置土地首先须土地确权，而政产不分则遗祸无穷。当初包产到户或家庭联产承包责任制时为什么没有做这一点？
茅于轼：当初包产到户，我觉得没错。发展是有阶段性的，要一步登天，那不大可能。从公社到变成包产，已经是个很大的进步。当然，现在我们要进一步解决土地所有权问题，包产到户没解决这个问题。因为土地不光是用来种粮食，若用来种粮食，包产到户就够了。但现在很多土地要用来城市化，这就不是包产到户所能行的，必须有土地产权的转移机会。
还是我那句话，地尽其用。有的地就应该修停车场，有的地就应该修公路，而不是都用来种粮食最好，因为这是最愚蠢的。
《华夏时报》：有人说未来十年释放中国经济空间的机会有两个，一是中国的开放，一是城镇化。但从历史经验看，如何使这两个机会真正给人民带来确实的利益？
茅于轼：解决土地的问题，就是改革开放，城镇化是改革开放的一部分。改革开放的原则就是取消一切特权，实现平等自由，保障人的财产权和自由交换的权利。大方向就是这个方向。过去我们相当成功的也就是这一点，中国是个在经济上很开放的国家，我们与外国的交流非常频繁，我觉得日本在经济上还没有中国开放。但是经济的开放现在因为某些重要因素的影响而受到制约。
《华夏时报》：在城市化进程中，很多农民失去了土地，进入城市打工，但您说，要让农民有自由选择权。他们愿意进城，就可以进城；不愿意进城，就可以留在农村。但您同时又认为只有让农民流动起来，进到城里，富裕起来，最终变为城市人，才能真正解决农民的问题。如何理解您的话？
茅于轼：这两方面不矛盾。城里没有就业机会农民就不会到城里来，关键问题是城里要有就业机会，农民就会自由选择是否进城，还是留在家里。虽然农村人口在慢慢减少，但农民不会都进城。这个过程，其实全世界都一样。其中不但有经济上的原因，还有很多别的原因。比如文化上的原因，表现为有很多来自乡村的老人在城里住不惯，还是要回到乡村。
总的方向不错，要城市化，而且不是强迫的城市化，是自由的城市化，是在城里能找到工作，是获得的工作待遇能租得起房子。
