本报记者 金水
实习记者 李雅彤 北京报道
国有企业改革是中国经济体制改革的中心环节，决定经济发展的出路。7月7日上海国资改革方案出炉，广东、山东等地的方案也在酝酿之中，亦有媒体报道，国资委不日将宣布国企改革方案。然而，许多人对国有企业改革还存有疑虑。这种改革是否能给中国经济增长带来新的动力？股权多元化改革是否会造成“国有资产流失”？企业员工持股是否会形成“私有化”？混合所有制下小股东是否只能“陪太子读书”？为此，《华夏时报》专访了国务院国资委李保民博士。
中国经济新动力
来源于“四轮驱动”
《华夏时报》：中国大多数行业都面临产能过剩，这是经济刺激政策带来的一些负面效果，实际上，任何政策都是有利有弊的，只要好处，不要副作用的政策是不存在的，面对现实，需要解决的是中国经济新的需求在哪里，新动力来源于何处？
李保民：目前经济下行压力确实很大，但压力大既是机遇也是挑战，而且是机遇大于挑战，这种认识来自全面深化改革。当今，改革仍是抓住机遇、迎接挑战的源动力。
在全面深化改革的今天，我认为中国经济还有四个方面的动力。
第一个是产权动力，也可以说是投资的动力、资本的动力，就是我们说的发展混合所有制经济。因为产能过剩、经济发展不足、结构不合理等，简单来说就是因为产品结构不合理。产品结构不合理是由企业生产出来的；中国是发展中国家，需求还很旺盛，但因为产品结构不合理，所以生产出来的，如钢铁、水泥等出现过剩,然而有的产品需求依旧很大。所以我们说目前是区域性、阶段性、结构性过剩。
在这种情况下，实现国有资本的有进有退，在产权多样化上下功夫。再说深一些，产品不合理，是因为企业结构不合理；企业结构不合理是因为资产结构不合理，如厂房、设备、技术等不符合市场需求，这归根到底还是出资人结构不合理。在这种情况下，就应改造产权结构。正如十八届三中全会所说，建立和完善现代产权制度，实际上就是让拥有各类资本的人到市场上公平竞争，这是我们的动力源泉之一。
第二个动力是技术动力。科学技术是第一生产力。科技研发和转化不够这是我们的短板。据测算，大概有220个商品，我们是全球生产总量第一，但仔细一看结构，大多处于产品或产业的中低端。具体表现在，核心技术我们没掌握，关键设备很少拥有，关键的零配件也没有完全掌握。
技术的背后是知识产权的界定和归属。科研成果到底算谁的？作为一个发展中国家，我们投入的科研资金不少，已经占GDP的2%了。但2%投下去了，转化得还是不行。我们不得不深思这样一种现实，在国家科研院所工作的科研人员，获得科学院、国家发改委等国家部门批准立项研究，又得到国家财政部门拨款，这样研究出来的科研成果算谁的？按照目前的规定，当然是属于单位的。但单位是个法人，经常变动，领导也经常更换，谁能一直关注这个科研成果？有些人获得荣誉之后，拿了证书，领了奖杯就不管了，没有转化为现实的生产力。这就是我们深层次的矛盾和障碍，或者说制度缺陷。现在科研成果出来了，没有动力转化。转化与否和研究人员没关系。反正科研人员已经获得了荣誉，至于变不变“钱”和个人又有什么关系呢？变成钱可能更麻烦，会被别人说违规。过去科研院所谈起钱有些不齿的，既然是不能讲的，那就不讲了。这就是问题所在。
第三个是要素动力。技术、专利、经营、管理、信息等，都是生产必不可少的要素，没有这些东西不能生产。这已经不是马克思过去说的传统上的三个要素了。现在要素的内涵和外延都在扩大，这些新要素也在创造财富。关键是在实际操作过程中，技术、专利、经营、管理和信息等怎么作价入股？怎么转化？怎么让它们发挥作用？目前，我们的政策导向和政策依据是不够的。
第四个动力是结构动力。实际上就是解决产品结构不合理的问题。现在回头来看我们的改革开放36年，不停地出现“新的三大件”，消费促进生产。银行去年年底统计数据显示，全国约有130万亿银行存款，个人存款将近一半，这么多存款在银行，没有用来投资消费。那么，有没有“新的三大件”让消费者想要消费呢？过去有手表、自行车、收音机，后来变成电视机、洗衣机、电冰箱，现在人们目标中的新三大件是什么？没有明确。实际上，我想，是有的。一是飞机。配合航天航空业的发展，发展商务飞机、私人飞机，这是综合性产品，能把机械制造、电子仪器、服务业、机械加工全都包含进去，形成新的拉动。二是游艇。我国这么长的海岸线、这么多的江河湖泊，游艇的发展会让我们对水有重新的认识，大家会更加感到水的重要性。这不仅会对以水为主的生态建设产生拉动，而且对各种新技术、新材料、制造业也是一个全新的考量。从社会再生产的角度讲，消费也是生产，消费促进生产就是这个道理，这是辩证的。三是住房。主要指生态住宅、环保房屋。也可以说是高档住宅，但这个高档不是像我们现在的概念，大而不当，是真正的可持续利用。水、电怎么可持续发展？太阳能、风能、农村的沼气怎么对接？包括新材料，不是钢筋、水泥垒上去就好了，各种新型节能环保型材料怎么用？最终这个房子造价可能比现在的高，但是舒适，节约能源，保护环境。这就是结构拉动。
四大银行的业务多漂亮，最大问题是实体经济整体下滑。以国有企业为例，主营业务不行。有些央企在产融结合的过程中投资了银行，办了保险，做了信托代理。这些非主营业务大多都盈利，也赚钱，恰恰主营业务不赚钱。在主营业务里，通过技术拉动，通过转型升级这种大项目上来的不多。这种情况不仅仅会影响现在，还会影响今年、明年。这怎么办？唯有改革，从结构调整入手。怎么改？主要是这四个方向。
《华夏时报》：学界对于政策优先有一些争论，有人认为结构性的问题是永远存在的，当前主要问题是总量不足，需要优先解决发展问题；有人认为，现在主要矛盾是结构问题，结构改革不搞，只会在错误的方向上让问题积累越严重，看来，您是支持应该优先于改革？
李保民：历届三中全会都在强调“调结构、促增长，保民生”。把调结构作为改革发展稳定的抓手是符合中国现实的。结构就是“1”，“1”不做好，没有质量和实际效益，后面的“0”再多没用。真正的好东西还是供不应求的。有些钢老总就说过，什么过剩，我就不过剩。生产的无缝钢管，优质特种钢，刚出车间还冒着油烟呢，汽车就拉走了；但是那种大钢锭，普通的钢材，是有过剩的，所以我们说主要是结构性过剩。
目前来看，产能过剩的背后是资本的布局和结构出问题了。高新技术、大型设备乃至军工企业等的科技研发投入不够，但是过剩的产业依旧投入太多。所以说混合所有制是产权动力、投资动力或资本动力。
目前经济总量已经不是问题了，总量的发展是无止境的。在总量一定的情况下，结构不合理是大问题。经济结构说到底就是衣食住行用这几个基本方面。通过衣食住行用可以感觉出来结构有问题。有媒体报道，8亿件衬衫换一架波音飞机，一吨钢铁盈利不及一罐可乐，从一个方面说明我国经济结构不合理。
国企改革关键
在解放思想
《华夏时报》：有些学者担心混合所有制会导致新一轮的私有化和国有资产流失，国资转让和混合制是不是存在这种问题？
李保民：这种担心关键是看是否依法合规转让的、阳光交易的。不能简单认为国有资产转让给民营企业、转让给私人就是私有化。如果给了一家民营企业是私有化，那给10家呢？两家国有企业相互收购股份是国有化，10家民营企业收购国企股份就是私有化？当把国有资产给13亿人的时候，是全面私有化还是社会公众持股的社会所有？这是个哲学上的命题。多大的数量会发生质变？马克思界定过，8人以下股东算私人企业，8人以上呢？800人呢？国际上有个词能很好地形容这种形式——公众持股。
从2002年十六大到现在，说要深化国有企业产权改革，喊了12年了，为什么没有具体的政策和措施落下来？就是脑袋里的东西没有解决。这种意识形态的障碍不解决的话，国有企业改革就难以深入进行下去。
比如，我有一项技术，把这个技术作价入股到国有企业中，有人就说这是国有资产流失，是私有化。现在要是国有企业股份转到个人身上，哪怕按照程序走，最后也会背上私有化的名义，因为把国有资产转到私人头上了。这会给当事人，比如企业老总，甚至是政府的省长、市长、企业负责人带来政治风险。即使程序公正公开，但是干完之后还会挨骂。在这种情况下，当事人承担的风险太大，所以他们会觉得多一事不如少一事。国有企业改革到了哪一步？应该怎么推？其实问题在这儿。改革最大的风险是不干。小平同志讲得非常好，不改革死路一条。所以现在要给改革创造良好的氛围和环境。过去我们说，国有企业体制改革有三座大山，现在最起码还有两座大山，就是国有资产流失和私有化。
《华夏时报》：国企改革如果解决了国有资本为全民养老金赚钱，可能就会避免意识形态上姓资姓社的争论影响国企改革；您觉得混合所有制能解决目前国企面临的很多问题么？
李保民：能解决。退后一步说，能不能解决，最起码这是一条路，一条有益的探索之路。
《华夏时报》：上海的国企改革方案已经出台，全国性方案是不是有很多突破和创新？
李保民：咱们国家的资产管理体制，是按照目前的政体来的。一级政府，一级财政，一级投资，一级国资监管。所以每级政府可以自主做这个。在这种情况下，其他地方的，可能也会出来。作为国家的改革方案，是一个指导性的东西，也会出。严格来讲，国家的这个方案应该是主要针对央企的。
其实混合所有制早就存在了。以汽车为例，三万多个零配件，90%都是非国有企业提供的，发动机、整机组装可能是国有企业来完成，产业上已经是混合所有制了，产品上也是，其实是产权上也有很多。过去在地方上抓大放小，实行股份合作制，在劳动合作的基础上搞资本合作，这不就是混合所有制经济吗？包括各地有些竞争性行业探索的MBO，2003年经贸委等8个部门，搞主辅分离，辅业改制，这不就是探索混合所有制吗？外贸企业上世纪90年代的职工投资入股，还有科研企业现在试点的股权激励、股票期权、科技人员持股，这些都是混合所有制。在新形势下，大家都在试图回答刚才我说的问题——技术、专利、经营、管理、信息怎么作价入股？三中全会有一次强调了，让这些创造社会财富的源泉充分涌流、竞相迸发、造福于人民。
《华夏时报》：对于混合所有制，大多数民营资本担心自己做小股东没有话语权，尤其是一些“巨无霸”国企，比如铁路，门槛太高，需要的资本太大，民营企业不可能拿那么多钱出去，这怎么办？
李保民：这个担心是有必要的，民营企业想和中石油、中石化形成这种制衡的股东，目前这是很难一下做到位的事情，一个重要原因是金融体制和投资体制改革还不到位。怎么办呢？可以把钱放到基金公司去。通过基金公司，委托代理，专人负责，进行市场化运作，这在国际上是成功的。比如，我们曾探索过企业改制重组基金，这让很多老国企改革专家都眼前一亮。它把姓公姓私的问题绕开了，可能社保基金投了，国企投了，央企投了某个民营企业、私人老板也投了，那么这个基金算谁的？然后再把这个基金投到中石化去，这样就能和中石化抗衡了。我们可以看看世界500强的公司，在其股份中机构投资占很大比例，当这些基金和大股东能抗衡的时候，公司就比较稳当。雷曼兄弟公司为什么在金融危机中率先破产倒闭？家族式股东占大头，缺少制衡，这是要命的。
《华夏时报》：您怎么评估央企改革现在的成效？
李保民：总体上取得了很大的改革成就，至今仍然是改革的主力军和排头兵。但目前从全面深化改革的角度讲，还处于一个蓄势待发的新阶段。在这个过程中，大家思想意识不一样。就像1992年的时候，对股份制的看法不一样。大的方向问题还是需要最高决策层拍板，到底往哪个方向走。说的四大动力也好，“四轮驱动”也好，其实是全面的社会管理体制的问题，不仅是企业的问题。全面深化改革的标志是什么呢？可以说，是以国有企业为中心的经济体制改革已经转向了全面的社会管理体制改革。
李保民博士：现任国务院国有资产监督管理委员会监事会17办副主任（巡视员）、专职监事。其长期在国有企业和政府财经部门工作。1993 年厦门大学博士毕业后分配到国家体改委，曾任生产体制司产权改革处处长，副司长；中国建设银行会计部、大客户部副主任；国务院体改办产业司副司长；国务院体改办研究所党委书记、副所长（正司长级），国务院体改办党委委员；国家发展和改革委员会体改所党委书记，常务副所长；国务院国有资产监督管理委员会研究中心党委书记、主任。
