本报记者 吴君强 实习记者 戈爽 北京报道
九年北大荒知青生涯，十三年海外求学任教经历，十年参与创办北大中国经济研究中心，以及十年扎根深圳打造北大“南燕梦”，是海闻四段重要的人生历程。他说，没有十年，办不成一件事，这种类似于长周期的经济学思维，使他可以更加宏观和冷静地看待中国的诸多问题。在海闻看来，经济学的研究既需要数学、计量等方面的技术工具，也需要对历史、政治、社会学的融会贯通，这样才能发现真正的问题，特别是面对中国这个特殊而庞大的经济体。
7月下旬一个高温的午后，著名经济学家、北京大学汇丰商学院院长海闻在北京办公室接受了《华夏时报》记者的专访。
与诸多悲观学者不同，海闻对中国经济仍然持续看好，他认为，中国经济仍处于起飞阶段，未来十年，经济增速仍能保持在8%左右。虽然相对乐观，但他对经济发展中非市场因素保持着足够的警惕，政府对经济的过度干预，一直是他批评的对象。对于产能过剩、人口老龄化、混合所有制等热点问题，海闻也一一回应，观点颇具新意。
中国的成功首先得益于改革开放
记者：中国经过三十多年来的高速发展，取得了全球瞩目的成就，我们成功的基本经验有哪些？
海闻：中国的成功首先得益于经济体制的改革与开放。改革指的是体制由以前的计划经济向市场经济转型，发挥了人的积极性和决策的有效性，这是最重要的。尤其在十四届三中全会以后，改革从体制内转向了对体制的改革，提出了搞市场经济，资源由市场配置，发挥了经济增长的潜力。
开放则使我们的资源在全球得到更充分更综合的利用。过去三十多年，充分发挥了我们劳动密集型产品生产的比较优势，使得我们的劳动力价值得以实现，劳动工资等各方面都增长很快。同时，我们也大量吸引外资，有效地促进了中国市场化的改革和企业的发展。现在不少人好像在否定外资的重要作用，其实外资的作用不仅仅在于钱，它带来很多开放的理念，促使竞争局面的形成等，这些都是促进市场发展的重要因素。市场必须充分竞争，否则效率仍然低下。通过对外的开放和外资的引进，使我们的市场可以得到充分的竞争，这种竞争使得企业活力得到很大的提升。从这个角度讲，过去三十多年，体制上对经济高速增长的主要贡献就是改革开放。
另外，通过改革开放，中国经济也迎来了“起飞”的历史阶段。从传统经济到现代经济都有一个起飞阶段，这是一个经济结构发生突变的历史时期，也是经济增长的高速期。任何一个国家或迟或早都会发生。欧美国家在十八、十九世纪基本上都完成了起飞，在战后起飞的主要是南美、东亚一些国家。十一届三中全会以后，中国政治重心从阶级斗争转向经济发展，东亚经济崛起使中国的领导人意识到，我们要向东亚国家一样通过开放来推动经济的发展，这就带动了经济的起飞。起飞本身就意味着经济的快速增长，这和体制的改革是不一样的。
也就是说，有两个动力在推动我们过去三十多年的发展，一个是由过去封闭的计划经济转向为开放的市场经济，这是中国特有的改革，这是社会主义国家才会发生的这种情况。另外一个就是从传统农业为主的发展中国家转向现代产业为主的发达国家，也就是工业化和城镇化，这是任何国家早晚都会发生的。这两个转型是中国经济成功的主要原因。
记者：改革开放和起飞理论对中国经济还会继续有效吗？
海闻：我认为这两个因素仍将成为中国将来一二十年经济发展的动力。
首先，我们的改革并没有完成，我们离真正的市场经济还有一段距离。一方面，政府对经济的干预仍然非常严重，不光是中央政府，还有地方政府，对经济的直接干预还是比较普遍的，比方说我们对产业发展的支持或限制、对价格的管制，对一些行业的垄断和保护，这都属于对经济的干预，尤其是过去十年，这种干预有所加剧。所以十八届三中全会提出，要让市场在资源配置过程中起决定性作用，政府对经济的干预范围、干预手段、干预程度都需要进一步减少。另一方面，国有企业的比重还比较大，发达的市场经济中，竞争领域里很少甚至没有国有企业。国有企业的定位是什么?应该是民营企业不愿做或做不了的事，国有企业才去做，凡是存在市场的行业，就没有民营企业做不了的事情。国有企业比重过大，本身就是市场竞争不充分的体现，这也需要进一步改革。
其次，我们的经济起飞也还没有结束，城镇化和工业化还会继续推动我们经济的发展。起飞是否完成是有标志的，经济起飞的开始和结束，就像飞机起飞一样，只有达到了一定的高度才能进入巡航状态，起飞才算完成。
经济起飞是否完成是有具体的衡量标志的。
一个标志就是产业结构的变化，起飞开始前基本上都是以农业为主，起飞中间是以制造业为主，起飞结束时，应该要以服务业为主。到目前为止，我们国家的服务业比重只有百分之四十几，发达国家的服务业都超过百分之七十。我们的服务业起码达到百分之六十左右，才证明我们的起飞基本完成，在此之前，我们的产业结构还会不断调整，未来拉动我们经济和提高产品附加值的主要是服务业。
另一个标志是社会结构的变化。起飞前绝大多数人口居住在农村从事农业生产，起飞过程中大量人口从农村转移到城镇，这就是城镇化。现在，没有一个发达国家的农民是超过百分之五的，日本农民百分之二，美国农民只有百分之一点几，韩国农民也就百分之四点几。而中国目前农民和农村人口的比重都还是非常大的，超过百分之四十多。因此，中国的城镇化还有相当长的一段路要走，而城镇化过程就是拉动经济增长的动力，基础设施、交通、住房这方面的建设方兴未艾，未来几亿农民进城带来的消费也是不可估量的。
所以我总结一下，前三十多年，我们靠市场体制的转型、经济的起飞来带动经济的发展，那后一二十年，我觉得还是靠体制的进一步转型和继续完成起飞来拉动经济，我对中国经济不像别人那么悲观，未来十年中国经济保持百分之八左右的增长是可能的。
记者：那中国最近两年经济上遇到了一些问题，面临下滑，怎么理解？
海闻：我觉得有三个原因。
第一，经济有周期性波动。这一点在任何国家，包括发达国家，只要是市场经济，波动都是不可避免的。改革开放以来，中国经济有过几次波动，一次是八十年代末，既有政治的原因又有经济本身规律的原因。然后是九十年代末，东南亚金融危机引发的通货紧缩，我们也大概低迷了3到5年。这次本来应该是2008年经济危机的延续，照理说2008年的时候病就应该发出来，但是因为临时打了强心针，又过度地刺激了一下子，所以才有了一个后遗症。
第二，我们的产业结构正处于转型调整期，因为中国的消费结构正好到了一个新台阶。回望中国过去的三十多年，八十年代主要是解决温饱，所以农业和轻工业很发达，那个时候吃饭、穿衣是最基本的需求。九十年代主要是耐用消费品，家电产业发展最快。但1997年东南亚金融危机之后，耐用消费品也面临过剩的问题，因为人们对家电的需求已经得到了基本满足，一些家电大企业也出现连续亏损，面临转型调整的问题，经济增长自然放慢。进入21世纪后，人们开始要买汽车住房了，投资也开始向住房投资转移，所以本世纪初十几年主要是汽车住房行业的发展。现在中国城市汽车住房需求增速开始放慢，产业又到了转型阶段，经济增长也自然会慢下来。在物质生活基本得到满足后人们的需求是什么？人们需要健康、文化、教育等服务，也需要高质量高品位的消费品，而目前这些产业在中国又是相对落后的。现在看病难的问题远没有解决，优质教育资源非常缺乏，这些又进一步制约我们产业的转型升级。同时，产业转型也需要一个投资的过程，现在一些低端制造业的增长速度在下降，而新的产业还没有形成一种拉动力时，经济速度会暂时放慢，是正常的。
第三，中国宏观经济政策出现了调整。上届中央政府比较喜欢干预经济，稍有放慢就会出台刺激政策，通货膨胀一高就会缩紧银根。本届政府强调市场作用，政府更少干预经济，更强调的是微调。企业和地方政府喊货币不够用时，李总理说先把存量用好，而不是立刻开闸放水。这种做法短期看上去不给力，但有利于经济的长期稳定发展。
记者：中国经济虽然仍有强劲的内在动力，但是限制中国经济发展的约束条件也越来越多。从人力资源这一块来说，以前我们有人口红利，但是现在人口红利正在消失，老龄化来临。这种人力资源瓶颈会不会对中国经济未来的展望产生影响？
海闻：我同意人力资源是一个约束因素，但是我不同意我们劳动力优势和人口红利已经消失了，因为我们是劳动力短缺和劳动力过剩同时存在：一方面在某些城市招不到工人，但是另一方面，我们农村还存在大量的剩余劳动力。我们农业产值占GDP的比重已经不到10%，但是农民人口超过40%，这样的比例显然是不正常的。中国农业从小农经济发展到现代农业的过程中，农业的过剩劳动力肯定会大大释放的。
那为什么城里招不到工？这实际上和我们的城镇化滞后是有关系的，中国特有的户籍制度和土地制度阻碍着城镇化的进程。农民进入城市没有一个很好的社保体系，孩子上不了学，连户口都没有，这就阻碍了农民进城，他们宁可少要点钱，也不愿到城里去。人们的幸福感都是相对的，并不是收入高就幸福。在农村一年赚一万块钱，他觉得是稳定的，是安全的，到城里来一年哪怕赚三四万块钱，没有一个合法的居住权，农民心里没底，也不愿意来。中国特有的制度阻碍了农民进城。
还有一点，过去几年我们颁布了新《劳动法》，加上各地政府不断提高最低工资，也在客观上提高了劳动者的心理预期，也提高了工人的＂保留工资＂水平。低于一定的工资，不少人宁可没有工作也不愿意干。
再讲老龄化问题。现在一直在讲中国老龄化，当然老龄化会出现，但是按照年龄计算的老龄标准，我觉得应该调整一下。当年制定60岁退休标准的时候，人均寿命只有六十来岁，大部分人从事的是农业或者制造业的体力劳动，所以到60岁的时候人们确实就干不动了。但在现代经济的产业结构中，服务业的占比越来越高，不需要多少体力，而且人均寿命大大延长，那么60-70岁这部分人群，应该完全能够保持对社会的贡献，这部分人可以不再是社会负担，还可以成为社会发展的动力。美国这个年龄群的人至少有30%在正常工作。
真正的人力资源瓶颈是我们劳动素质问题，是我们的劳动力能不能适应将来新的产业结构的问题。
未来人力资源不是一个体能和年龄的问题，而是涉及到眼界素养知识能力等综合素质的问题。从这个角度讲，我们人力资源确实遇到了瓶颈，解决瓶颈问题主要靠教育。中国的教育需要深入改革和大力发展，包括普及高等教育。现在有观点认为，大学生招多了，因为很多毕业生找不到工作，这是一个误区。大学生并不是一定要从事很高端的工作，大学教育是为了提高劳动者的知识水平和综合素质，不要把大学教育看成一个塔顶上的东西，在美国，大学教育是一个很普及的东西。我在美国教书的时候，就有卡车司机和商店营业员在修大学学分。所以我们真正的人力资源瓶颈，不在于年龄，在于知识结构，这里也涉及到农村人口进城后教育普及问题，我们的教育还远远不够。
城镇化既是动力也是结果
记者：中国经济处于起飞阶段，这届政府也提城镇化，包括人的城镇化，城镇化到底是经济发展的动力还是经济发展的结果？
海闻：既是动力也是结果，因为产业结构调整以后，农业的比重会降低，经济发展的过程就会吸引农民到城市来，农民到城市来本身也拉动了城市的需求，包括住房需求、消费品需求等等。城镇化是经济发展的结果，但是现阶段也是经济发展的动力，但城镇化不会永远进行下去，在发展中国家向发达国家转型的一段时期内，城镇化是经济发展的动力。
根据统计，中国人均住房已经达到30平方米，但这并不意味着我们达到发达国家标准。这个人均30平方米估计也把农村的算进去了，但是农村的这些房子并不是他们永久的住房，你到韩国农村去看，有很多房子都空着，同样的道理，再过几年中国农村这些房子几乎没用了，而几亿农民的城镇化则需要大批的住房。
中国的房地产不会崩溃，只不过前几年的那种疯狂上涨不会有了，而是进入了一个稳定的增长期。城镇化也会使得传统工业得到发展，在城镇化过程中，农民进城对家电等产业的拉动也是很大的，
我们现在又提倡新型城镇化，这和环保节能相关，新技术新能源运用到城镇化中，对于拉动经济，促进经济转型也有很大的帮助。
记者：投资、出口、消费是经济发展的三驾马车。中国经济主要是靠投资、出口拉动，所以我们一直强调要向消费驱动转型，但是给人的感觉是我国的消费一直起不来，包括新一届政府也不得不继续依靠投资在拉动经济发展，比如说继续高铁建设、进行棚户区改造等，我们的消费市场为什么一直起不来？
海闻：这有一个历史发展的过程。当经济发展处于初级阶段时，人们还很穷，所以消费不多，人们还得先赚钱。有些东西的出现要有一定的历史条件，不到一定的历史时期是看不到的。所以我们不能什么东西都横着跟美国比，说你看美国的消费占GDP的60%多，中国消费还不到50%，就想拼命地想去刺激中国的消费，其实这是一个不同历史阶段的问题。发达国家也都有一段靠投资、出口拉动经济的历史。这跟个人的经历是一样的，必须先赚钱啊，赚到一定程度才敢花钱，有一个财富积累的过程。消费不仅仅是当前收入的函数，也是财富的函数。
有人认为，我们不消费是因为没有安全感，没有社保，我不完全认同。在中国，消费既有一个收入的问题，也有一个文化和习惯的问题，因为中国发展太快，现在有消费能力的人群，比如50后60后，有收入有社保，但没有消费的文化和习惯，他们不是没有消费能力，而是觉得没必要，怕浪费。但是，我们的后一代，比如很多90后，他们很多没有社保，收入不丰但敢花钱，有一分花一分，人称“月光族”。所以，我认为消费也是个文化渐进的过程。
此外，当投资还有较高回报的时候，人们当然会把钱用来投资；当投资没多大回报时，人们自然会把钱用来消费。投资回报是消费的机会成本。
记者：现在不管是传统行业还是一些新型产业，都出现了产能过剩的问题，这是一个短期的疾病，还是经济发展中一个长期的问题？
海闻：我认为目前中国的产能过剩既有长期问题也有短期的问题。有些行业如纺织品、玩具和一些低端制造业，产能过剩是因为经济发展到了一定阶段后需求增长趋于缓慢，这些行业的很多企业须转型升级，这是长期的问题。
另外一些产能过剩，如钢铁、水泥、汽车、光伏等，则是政府尤其是地方政府参与经济的结果。这些产业并不是夕阳工业，过剩只是暂时的，过剩的根本原因不是长期需求萎缩的问题，而是因为政府干预下的供给增长过度了。比如说钢铁，中国是否已经到了不需要大量钢铁的阶段？当然不是，中国城镇化和工业化仍需要大量钢铁，之所以过剩是因为前一段时间各地都在同时上钢铁厂。我们的汽车产业将会面临同样的问题，美国、日本的汽车企业也就是那么几家，但中国现在有130多家汽车厂，基本上所有的省都在生产汽车，将来产能怎么可能不过剩？
无论是“十一五”规划，还是“十二五”规划，中央定了整体规划以后，各地都有相应的规划。中央说要发展汽车，各地都搞汽车。中央说发展七个战略性新型产业，各地都去发展这七个战略性新型产业，这本身就是一个错误。光伏产业就是最典型的一个例子。
体制问题决定了地方政府的经济行为是和中央一致的，所以我们现在的一些产能过剩完全是我们政治体制下政府干预经济的结果，这是中国目前最糟糕的一种情况。在中央集权的计划经济体制下可能不会出现这种情况，因为中央会在全国统一布局，不会盲目上马这么多项目。真正的市场经济也不会出现这样大量的产能过剩，因为银行、企业在投资之前，会对市场调研，独立决策。而我们现在的很多项目是政府直接参与的，政治和地方短期利益的因素起了很大的作用。
所以当政治体制与经济紧密相连的时候，地方紧跟中央是必然的结果，产能过剩也是必然的结果。解决产能过剩问题，政府需要进一步转变职能，减少地方政府对经济的参与。这是我们市场化改革的一个重要部分。
记者：现在看这个问题还是没有办法破解，因为现在地方政府的政绩考核还是要看GDP？
海闻：现在的问题不在于是否GDP考核，即使不用GDP考核地方官员，地方政府仍然会积极抓经济。这是一个政治问题。在中央政府依然大力参与经济的情况下，地方政府一定会紧跟中央，也一定会出现重复建设、地方保护和产能过剩的问题。
还有一个因素就是地方税收来源。目前，地方政府仍有50%以上的税收来自生产领域，这就是说，即使你不让地方政府发展产业，地方政府也要做，不然地方的税收从哪来？我做过对比，美国地方政府的税收基本上不来自生产领域，主要来自消费税和房地产税，所以美国地方政府不必努力抓经济。当然，地方政府抓经济搞产业还有一个原因就是可以有机会腐败，官员个人有利可图。
怎么破解？就是进一步改革，如果能把十八届三中全会的改革都落实了，政府经济权力小了，银行体制改了，市场竞争充分了，那我相信产能过剩的问题也就可以减少了。
记者：现在来看，中国的外贸形势依然严峻，一方面国外的消费仍在恢复阶段，另一方面贸易保护主义愈演愈烈。您怎么看待外贸对中国经济发展的影响，能不能为经济发展提供持续动力？
海闻：外贸仍然是中国经济重要的组成部分。从GDP的角度看，拉动经济的是净出口，原来我们是靠大量的贸易顺差实现对经济的拉动作用，但这样的时期已经过去了，一方面是因为我们的出口增长在放慢，另一方面我们的进口在增加。
一个国家发展到一定阶段后，长期保持贸易顺差的不是很多。过去三十年出口高速增长，是因为中国有大量廉价的劳动力，承接了韩国、新加坡、中国台湾等其他国家和地区劳动密集型产业，现在越南、柬埔寨等劳动力低廉的国家开始替代我们了。从劳动密集型产业来看，我们不会像以前那样维持20%到30%的高出口增长率，但是我认为10%左右的增长速度还是可以维持一段时间的。现在的竞争优势不仅仅来自劳动力成本的比较优势，也来自于制造业的规模经济。
混合所有制是国有股减持的延续
记者：关于混合所有制，最近讨论得火热，有担心也有质疑，国资委也开始进行试点改革，混合所有制是良方还是假药，它是一个过渡提法吗？混合所有制的目标是什么？
海闻：对混合所有制有两种认识，一种是就像我们搞的社会主市场经济一样，属于我们中国特色的一种，既不是以前的公有，也不完全是私有，混合所有制是中国的一种创新，这是一种解释。但是我觉得，这种解释是站不住脚的，因为一个企业的混合所有制不是一种稳态的体制，你要是把它看做一种稳态的体制一定会失望的。
从另外一个角度看，混合所有制可能是一个过渡的形式，其实就是一个国有企业渐进的民有化过程。我个人觉得混合所有制改革，有点延续朱镕基时代的思路，当时对国有企业改革分两步走，第一步是股份制改造，把国有企业从原来的100%拥有变成一个股份制企业，但国家控股。第二步就是国有股减持，逐渐通过市场吸收非国有资本。现在混合所有制实际上是国有股减持的延续，这是我的理解。
中国目前不可能彻底的私有化，这样就必须面对理论问题和现实问题，为了避免在意识形态方面引起一些争议，就先通过混合所有制逐渐过渡，但这是必由之路。国有企业反腐对打破国有企业垄断和改革是有好处的。
记者：中国互联网产业包括移动互联、电商发展都很快，高铁、新能源也发展迅速，在您看来，哪些产业代表了中国未来发展的方向？
海闻：互联网的快速发展是中国的一个特色，也是中国的一个机遇。有几个原因，第一，各国起步几乎都是一样的，不像航空、汽车等行业，发达国家已有了很长时间的积累，中国在短时间内很难有超越他们的竞争力。但是互联网就是一个新的东西，从这个角度讲，中国有可能全球领先。第二，中国的基础通讯设施比发达国家落后，从另一角度看的话，历史包袱也轻，互联网发展的机会成本相对低。第三，也得益于中国的人多。互联网需要规模，规模越大，使用的人越多，互联网经营的平均成本就越低。中国具有得天独厚的规模，以互联网为载体的产业发展就越有机会在全球领先，这是一个战略机遇。
海闻简历
海闻，男，浙江杭州人，1952年8月出生。著名经济学家，北京大学教授、北京大学汇丰商学院创院院长、中国经济学年会理事会创始理事长、中国留美经济学会和北京大学中国经济研究中心（现国家发展研究院）创办人之一。曾经担任北京大学副校长兼北京大学深圳研究生院院长。海闻是北京大学经济学学士、美国加州州立大学（长滩）经济学硕士和加利福尼亚大学（戴维斯）经济学博士。回国前曾在美国加州大学和福特路易斯学院任教。
