华夏时报记者 金水 上海报道
李迅雷年初就预测利率市场化进程可能会在今年遭受一定挫折，因为经济处下行周期，高企的债务致使资金需求旺盛，利率难以明显回落，实体经济承受高资金成本的压力，政府必然会采取行政手段来降低利率水平。李迅雷是海通证券副总裁兼首席经济学家，还是上海市人大财经委委员，正如他预测的那样，目前，利率市场化推进速度已经减慢，央行已通过定向宽松和PSL等系列工具解决实体经济融资成本过高的问题。
尽管李迅雷对中国经济今后若干年要保持7.5%左右增速提出质疑，但他的观点值得重视。金融改革不是央行一家能够完成的，需要财税改革、国企改革和行政体制改革等多管齐下，改革已经是牵一发而动全身的事，他专门研究过中国市场经济体制下的政府行为，他认为，未来国家治理的思路决定经济的出路。
尽管A股已经有明显的涨幅，但李迅雷对股市很悲观，他认为，现代国家治理改革超预期才是牛市的根基。
经济长期动力来自供给的改善
《华夏时报》：从目前来看，中国经济是否已经企稳，未来经济增长的新动力在哪里？
李迅雷：中国经济处于下行周期，经济下行是调结构和改革的最好时机，过去经济增长动力主要是投资和出口拉动，现在这方面的动力减弱，人口红利在减少，劳动力成本上升，投资的增速下降，关键是投资效率下降。中国经济增速下台阶是必然趋势，下行过程中要防止由于债务高企而导致的资金链断裂风险，所以，短期要刺激需求，防止经济快速下滑导致的危机。
从今年上半年来看，债务增长很快，货币供应增速也很快，这么快的增速换来经济中速增长没有太多可圈可点的地方。未来靠刺激需求的政策短期可以支撑经济不下滑，长期可能不行。从长期来说，拉动中国经济增长取决于供给，而不是需求；短期取决于需求，刺激需求就是靠财政政策和货币政策，而要改善供给则是靠产业政策，调结构和改革，改善供给的主要路径就是靠社会、经济等领域的深化改革。
《华夏时报》：如果中国经济主要是存量经济，那么未来经济如何增长？
李迅雷：中国经济过去以增量经济为主，即人口红利、高储蓄率、高投资率，现在人口红利即将消失，储蓄率也已开始回落，故今后中国经济将以存量经济为主，增量虽然有，但肯定是递减的。明年经济增长至多还能维持在7%左右，但后年的经济增长在7%以下的概率就大了，到2020年，经济增速可能在5%-6%之间。当今的稳增长政策值得商榷，因为从过去30多年看，我们错就错在太过看重GDP，增长率只是一个结果，但不应作为目标，作为目标的代价就是环境污染、贫富差距扩大、公共服务缺失。总体上，中国作为新兴经济体，发展动力还是很大的，中国在消费方面还是有空间的，中国对外部的依赖度会越来越弱，比如说美国的再工业化，他的再工业化确实会对中国的出口造成一定的负面影响。但是中国已经成为全球制造业第一大国，这里面产业的配套和规模化生产的形成，是其他国家没法比的，虽然我们有一些产业转移到越南、印尼，但是这个转移还是少量的，整个产业链已经在中国了，这个你想要转移是不可能的。中国的老龄化会降低我们的储蓄率水平，同时会提高我们的消费水平。中国以前的工业化过程造成环境污染比较严重，现在可以增加环保投入，改善环境，故破坏环境能创造GDP，重塑良好环境又能创造GDP；此外，在医疗、教育、娱乐这些方面都会有大投入。只是这些投入所创造的GDP要小于工业化过程的GDP增加值。
《华夏时报》：1979年诺贝尔经济学奖获得者舒尔茨提出了一个人力资本理论，发展中经济最重要的是在人力方面的投资，才会驱动经济更好地发展，使人的福利得以提高；90年代美国以人力资本和技术为代表的新经济的崛起，您如何看待人力资本对中国经济转型的意义？
李迅雷：人力资本的提升，教育资本的提升也是动力，中国现在大学生的数量是非常大的。现在虽然存在就业困难，但他们还是受过很好的教育和培训，是劳动力素质上升的主力军。目前主要问题是大学教育与社会需求脱节，相信随着大学生的过剩，今后高校教育也会越来越贴近现实。中国专利是世界第一，但专利的应用比较少，这些都与行政体制等改革的滞后有关，通过改革来完善各项制度，人力资本才会发挥出它的效用。
市场化改革需要一揽子推进
《华夏时报》：市场经济中价格是表达供求的信号，过去的资源配置都在无效供给上，有效率的供给不足，大量无效供给导致产能过剩，根源上是不是资金供给释放出的价格信号出现了问题？
李迅雷：中国经济过去是增量经济，靠投资和劳动力人口的增加，今后可能是存量经济，需要大力进行结构调整。比如，中国现在紧缺的是劳工，而大量大学生找不到工作，这就是结构问题。现在，油价、电价、水价，还有资金的价格，这些价格还没有理顺，不是一个市场化的价格，这种价格错位导致资源配置有问题，未来价格进行改革，包括金融价格也在进行改革，正在推进利率市场化。
《华夏时报》：中国钱多但实体经济融资成本高，这是一对矛盾，很多人愿意做金融不愿意做实体，这是什么原因？
李迅雷：现在正在进行市场化改革，包括资金价格也在市场化，为什么人们不愿做实业，愿意做金融？上世纪90年代也一样，人们不愿意做实体，愿意倒买倒卖，因为那时候在进行实物资产的价格改革，价格双轨制运行产生了大量倒爷。后来，价格并轨，流通领域价格理顺，倒爷就少了，没啥钱好赚，价差缩小了。我们正在推进的利率市场化改革，使得市场上也存在多种利率，不同渠道获得的资金成本各有差异，比如国有企业可以低利率拿到贷款，再贷给其他人，做这种资金生意赚钱反而容易。很多改革在初期都会出现这类套利现象，改革到一定程度，套利空间自然就收窄了，但这可能是一个漫长的过程。
《华夏时报》：利率市场化导致利率的飙升，出现新问题，现在国家开始采取手段来降低企业融资成本，利率市场化改革是不是失败了？
李迅雷：今年初，我就提出利率市场化改革可能会有曲折，在经历一次改革失败后，推进的速度就会减慢。国务院也提出改善企业融资难问题，降低企业融资成本，利率市场化推得太快了，企业不堪重负，这就迫使利率重新行政化了。比如说，现在货币定向宽松，然后增加货币供应量，央行也推出了PSL，这个只能说是取代财政政策的作用。
利率市场化不是单纯靠金融系统能够推进的，还是需要财税改革、国企改革和行政改革多管齐下来推进，不是央行一家就能够完成的。地方政府和国有企业对利率不敏感，比如说，国有钢铁企业产能严重过剩，但是，为了不让员工失业就不断贷款，不断增加库存，这样贷款不会考虑成本，不像民营企业如果资金成本太高就直接破产好了。包括地方政府也一样借新还旧，反正这届政府借钱由下届政府来还，中国债务的两大主体一个是国有企业，一个是地方政府，这两个主体对利率不敏感，如果这两个不改的话，利率市场化还怎么推进？
《华夏时报》：现在看来，货币宽松的趋势可能暂时不会改变，这会带来实体经济的复苏吗？
李迅雷：现在放宽货币政策是不想让中国经济爆发一场危机，故目前政策的着力点主要是要保持资金链不出现多处断裂。但是，执行这样的货币政策不能根本解决问题，如果负债规模越来越大、企业盈利水平越来越低的话，这个游戏能玩得长久吗？只有把负债率降下去，经济才能够进入良性循环，不然的话，经济增长那么一点，债务增长那么多，债务多了之后，对货币的需求越大，债务越多，资金链就越长，资金链越长，哪个环节一旦出现问题，就有可能出现资金链断裂，你要给这个环节注资，如果风险环节越多，则社会所需的融资规模就越大，但GDP增速却难以相应提高，企业平均利润率水平也难以提高，经济减速就不可避免。
《华夏时报》：地方政府和国有企业的借款机制需要改革，只有这样才能推动利率市场化。其实，现在地方政府也在推资产负债表的管理，管理负债规模，国有企业也在推混合制改革，面向市场化的改革机制，您怎么评价这种改革的效果？
李迅雷：改革肯定是有效的，比如说，中组部对地方政府官员的考核，以前是GDP，现在增加了负债规模考核，今后会进行资产负债表考核，这可以起到约束地方政府事权的作用。地方政府的债务这么高了，如果行政体制不改的话，根本解决不了债务包袱。就像现在对银行监管加强了，就导致影子银行的扩张和监管套利，你监管这么多了，对额度有控制了，那么，他们就通过银信、银证合作来做，这样非标资产和表外业务就得以大幅扩张。
体制不改，它们总会想各种办法来回避监管和政策，因为在多重利率并存的金融体制下，套利和违规的冲动是永远存在的。此外，对于地方政府的监管需要进一步加强，目前，各级人大对于政府的财政收支报告进行审议基本流于形式，财政的收入多少，支出多少，支出的明细是否能披露等，都有很大的改善空间。预算法规定披露要四级，现在只披露到二级。
为什么不让地方政府公开发债？总是让它发城投债、抵押贷款等，融资成本就会维持在较高水平，这是导致地方政府债务增长过快的原因之一。而且，目前地方政府融资平台的透明度不够，政府性基金怎么使用，土地出让收入怎么用，都缺乏公开的明细收支表。财政收支有四个来源，包括国有资产、地方社保、地方财政收支和政府性基金，这可以比喻成地方政府有四个口袋，如果他只把其中一个口袋翻出来给你看一下，而其他的口袋不给你看仔细，你认为透明度高吗？财政收支透明需要有多方监督，其中发行市政债的方式是最容易监督的。目前，地方政府财税制度也在改革，要减少他的事权，使得事权与财权保持对应。
《华夏时报》：改革进入深水区，牵涉利益广泛，如今的改革是否更困难？
李迅雷：只有触及到财税改革、行政体制改革等才是真正意义上的“深化改革”，因为这些改革会直接涉及到利益格局，政府、企业、官员、老百姓大家的利益都在里面。举个例子，个人所得税改革，应该是从代扣代缴单一以个人为单位征收，转为以家庭总收入为标的的征收。比方说，你有工作，但你太太没有工作，现在纳税是扣你的薪酬收入的所得税，但你的家庭情况他们一无所知，这就不合理，应该是这个家庭总收入是多少，然后征收。这叫综合税，综合税改革的口号已经喊了很多年，为何就迟迟不执行？因为这类改革都会涉及到利益问题。现在所得税征收很简单，单位代扣代缴。美国是要你自己到税务部门去报，如果中国要自己报税，会有多少人报税，这样税务人员要增加多少？国企改革更是如此，电信、两桶油都是高度垄断，才导致效率的低下。
混合制改革关键在国家治理
《华夏时报》：现在国企在推行混合制改革，就是想让董事会、管理层、股东大会这一套完善的公司治理制度来发挥作用，把国有企业改造成市场经济的主体，您对混合制改革的效果如何评价？
李迅雷：现在国有上市公司很多了，超过3000家，也都是混合所有制。那么，这些上市公司过去十年为股民挣了多少钱，回报率是否令投资者满意，我想，答案是否定的。因为公众投资者缺乏话语权，公司治理不够完善几乎是所有新兴市场的通病，因此，混合所有制也不是包治百病的。
据统计，1990年至2010年的20年中，国内上市公司累计实施现金分红总额为16050亿元。然而，20年来沪深两市包括首发、增发、配股在内的累计融资金额高达3.7万亿元，其中再融资(增发和配股)累计达到18053亿元。现金分红占融资总额的比例仅为43.3%。而在美国这样一个直接融资占比极高的金融市场中，上市公司的分红额远大于融资额。再如，有学者在2010年就发现，民营上市公司董事会中，平均有超过20%的董事为前任或现任政府官员，并且这一比例有逐年增加的趋势。但即便没有政府官员作为董事的民营上市公司，也不意味着公司治理就比较好，或许问题更多。如在2011年7月，国际评级机构就曾对61家中国在海外上市的民营企业提出过风险警示，其中一个原因就是公司治理不够透明。但公司治理缺失的背后原因是什么？企业不以投资者的利益为重的土壤是什么？这恐怕要从国家治理的角度去分析了。
《华夏时报》：一些学者认为，国家应该重视资本市场，资本市场融资发展起来了，可以降低整个政府和企业部门的负债率，释放出新的投资扩张能力，资本市场好了，国有资本可以减持一部分，充实社保基金，老百姓社会保障好了，也敢消费了，推动经济向消费驱动型转型，获得国有资本充实后的社保基金可以拿出更多的钱投入股市，形成一个良性循环。目前可能是一种恶性循环，您认为，是不是资本市场没有放在一个战略的高度来发展？
李迅雷：资本市场还是管得太多了，它被赋予太多的任务，如各地政府都想用资本市场来调结构，解决当地融资难的问题、国有企业解困、刺激消费等等，政府的功利性太强了。但市场就是市场，太行政化的东西，总是会牺牲效率，因为投资者是用脚投票的。应该让交易所来定什么时候发股，什么时候不发股；交易所来决定这个股票能不能上市，涨跌停板是否要取消、T+0是否要实施、股指期货新品是否要推出等，而不应该让行政主管来定。
我们现在交易所是会员制的，但不知有多少年没有开过会员大会了。国外90%的交易所都是公司制，我们现在连会员制都没有真正做到。我们交易所的总经理都是正局级待遇，是准政府官员，这个是有很大问题。为什么中国股市和宏观经济走势没有显著相关性？经济是每隔六七年就要翻一番，这20年的股市，你看看怎么样？关键是公司治理，公司治理为何搞不好，主要是因为国家治理问题。十八届三中全会提出要健全国家治理体系，建立现代国家治理制度。如果没有良好的国家治理，企业的环境生态怎么搞好？
地方政府对于当地企业上市都是积极推动的，如有些地方一家公司能到主板上市融资，给奖励100万元。一个地方上市公司越多，上市公司融资规模越大，则地方政府的政绩就越突出；所以说，国家治理和公司治理紧密相关。
《华夏时报》：最近股市有明显的起色，市场认为，这与国企混合所有制预期有关，您认为混合制改革能带来一轮新的牛市吗？
李迅雷：第一个是政治改革超预期，因为如果政治改革超预期，那么经济改革也会超预期。股价波动主要是取决于预期，股价波动的动力是来自于超预期，因为超预期会使股价上下波动。目前的关键问题是我们的改革会不会超预期。
第二个就是利率问题，如果利率还是居高不下的话，股价上升会很难。我也希望利率下降，因为这样融资就会容易，还有一点就是要打破刚性兑付。刚性兑付能够打破的话，无风险利率就会下来，刚性兑付是与改革相关的。
《华夏时报》：如果您的公司推行混合制改革，需要员工持股，您愿意参加吗？
李迅雷：关键是价格。什么价格让我持股，再一个就是持多少，持多少才会让员工感觉自身利益完全与公司利益捆绑在一起？目前很多国企上市公司也让高管持股，但往往持有比例很低，这能起到激励作用吗？我觉得混合所有制不是一个新东西，如果不突破现有的条条框框，则改革难以超预期，因为行政体制不改革，国有企业还是做不好。我觉得关键还是在于国家治理，国家治理能够推动的话，公司治理就不是什么大难题。
《华夏时报》：沪港通开启了资本市场开放，海外资本会不会涌入国内资本市场？
李迅雷：效果不会很明显。第一，美国如果加息的话，资金就会更多往美国走。第二是国外有更多投资机会就会吸引更多国内资金向外流，所以，我觉得长期看，资金流出会大于流入的，这有一个过程。一是因为人民币升值已经持续那么长时间了，有贬值的预期，或者政府看到出口不行，经济下行，也有贬值的冲动；二是因为美元利率会走高；三是成熟市场的优质公司更多，选择机会也更多些。
城镇化释放新需求
《华夏时报》：城镇化可能是未来中国经济的推动力之一，现在的提法是以人为核心的新型城镇化，中国现在处于城镇化什么阶段，新型城镇化和过去城镇化有何不一样？
李迅雷：城镇化可以总结为三类特征，第一类是以农村人口转移为特征的城镇化，我觉得统计局的数据低估了城镇化水平，现在的城镇化水平是在53%，但我估算应该接近60%左右。所以，我觉得以农村人口为转移的城镇化已经进入后期，不是我们现在所讲的2020年城镇化水平要到60%，现在基本上已经实现了。
第二类是城镇化真正动力来自城市间人口的流动，就是大城市化。我们现在处于这个阶段，城市之间的人口流动还在加快进行，在过去的十年当中，北京人口增加了50%多，上海人口增加了42%，为什么北京房价比上海涨得快了，就是人口流入多。其他城市我没有数据，肯定也是一个大城市化过程。因为这是与产业结构分布有关系的，比如，有些地方出现空城和鬼城就是没有产业优势了，因为大城市可以实现规模经济，小城市不能出现规模经济，劳动力生产比较低下，产业要进一步集中。第三类是以公共服务均等化为特征的城镇化。全球没有区域间均衡发展的案例，没有各地城镇经济均衡发展的成功案例，关键是解决公共服务均等化。我为什么强调不均衡发展，因为沿海、沿江的交通是有优势的，水资源相对充沛，更适合人类居住。
《华夏时报》：城镇化过程中，政府和市场的作用应该如何归位才能释放出新的需求？
李迅雷：三中全会的决议是正确的，市场起决定性作用，政府要更好地发挥作用。有人可以理解是政府还要继续发挥作用，有人理解是政府不用管了。农民工的两条腿是市场化的，哪儿有就业就去哪儿，城镇化的设计是政府搞的，这就是问题。城镇化是一个有趣的例子，我们提出过西部大开发，中部崛起，东北振兴，这些要实施，整个资金是往西部流的，东部沿海的固定资产投入是下降的，西部是增加的，这是政府层面支持城镇化的发展。另一个层面是市场层面，过去十年西部人口在不断减少，东部沿海地区人口在不断增加，市场在资源配置中起决定作用的话，人口在往东流，政府战略规划下资金在向西移。那么，我们要看看政府应该怎么来决定，政府也没有错，区域经济均衡发展，要缩小地区差距。美国中部为何没有崛起，美国中部有一个底特律已经破产了，这是市场决定的，人口在那里呆不住了，没有就业机会了，为什么要在那里住？全世界城镇化没有一个成功的案例是均衡发展的，成功的案例都是不均衡发展的，典型的是韩国首尔和日本东京。首尔的人口是韩国的30%，对应GDP占到30%，上海占全国人口不到2%，对应的GDP占全国的4%。
《华夏时报》：中国人口实在太多，如果以大城市和城市群为发展重点，可能人口聚集规模远远超过东京和首尔，交通拥堵、环境污染等一系列大城市病难以承载，城市运转效率会变得很差，很多人支持以县域为主的就地城镇化，但公共服务、产业聚集和就业能力又显不足，您认为城镇化路径应该如何选择？
李迅雷：我们现在严格限制大城市发展规模，既然大城市有交通拥堵、环境污染，为何还有这么多人愿意来？一方面你说让市场在资源配置中起决定作用，另一方面你又让政府在里面起决定作用，这不是矛盾吗？人家想来为何要限制，人家要来你就让他来，这是市场决定的，因为这里有就业，别的地方没有就业，这里有清洁的饮用水，我们中国三分之一的人喝不到清洁的饮用水，这里读书机会多，可以接受小学到初中的义务教育；我们的公共服务是严重不均等的。
我还是支持城市化以大城市和城市群为龙头，我觉得大家的逻辑是有问题的，大家的逻辑就是城市要分散，不能太拥挤，但是，分散面对的问题就是你的公共服务要跟得上，如果公共服务做得不好，还是会发生城市间人口转移的。这个里面是有产业链的，你产业越集聚，产生的规模效应就越大；我是不同意人口密度过大会导致交通不便，其实这些都可以规划好。
对于中国来说，比较好的就是发展城市群，这个会成为一个经济的增量。我们过去浪费的是政府主导的城镇化，政府盖了那么多的楼，但是，产业没有发展起来，现在搞城市群，产业跟着发展，就业的人变多，是搞便利就地城镇化浪费，还是搞城市群浪费？那显然是搞便利城镇化浪费。这就是中国大城市化过程，人口越集中，同样一个医院可以给更多人服务，而公共服务那些东西就要按照市场来定价。
《华夏时报》：大城市能承载如此众多人口带来的公众服务支出吗？
李迅雷：如果政府在西部建学校和公共服务，西部的公共服务设施、条件和水平与京沪无差异，那么，西部人口就不用转移到北京、上海来了；现在西部只是投资项目，改善基础设施，搞西电东输，因此投资增速很高，也带动了就业。问题在于从长期看这些就业是否能不断增加，是否可持续？如果不是，则从西往东的人口迁移就会继续下去。但事实上，由于西部普遍缺水，自然条件差，故人口迁往更适合人类居住的沿海地区是合理的选择。当西部地区人口减少后，西部的人均资源拥有量便可以得到提高，从而更容易实现公共服务的均等化。从全球看，大城市化才是新兴经济体向发达经济体迈进过程中的人口流向，这既是规模经济的要求，又是公共服务短缺情况下社会低端群体追求公共设施和服务共享的唯一途径。而中国的大城市化率依然偏低，在过去5年中，中国大约每天有80个以上的村庄在消失，同时每年有10个百万人口的大城市在新增。
发达经济体的区域经济发展状况无一例外地呈现不均衡发展态势，如法国的大巴黎区、日本的大东京、韩国的首尔、英国的伦敦等首都所创造的GDP均要占其本国GDP的12%-28%，而中国最大城市上海的GDP只占中国的4%。再从人类的居住分布状况看，全球10%的陆地居住了90%的全球人口，50%以上人口居住在离海岸线200公里范围内的陆地上。美国50个州中5个州的人口要占到美国总人口的50%以上，而中国31个省市中5个人口最多省份合计人口不到全国人口的三分之一，而美国适宜居住的国土面积要远远超过中国，但美国人口集聚的趋势却仍在延续。根据世界银行的大样本分析，经济密度增加一倍，生产率会提高6%，而与中心城市的距离增加一倍，利润就降低6%，因此，全球50%左右的GDP是集中在占全球陆地面积1.5%的土地上创造的。新加坡已经在规划地下200米的建设用地，因此，上海和北京通过合理规划，应该可以容纳更多的人口。
国家治理：改变政府的经济人价值取向
《华夏时报》：政府的行为值得研究，关系到国家治理和建设，政府作为市场经济的一个主体，它是否也有经济人趋利避害的特性？
李迅雷：目前中国的经济学者们专门研究政府行为的不多。如前所述，中国经济是政府主导下的经济体，西方经济学都无法系统解释中国经济。所以，你要研究政府行为，研究政府行为对经济增长与经济结构变化的影响。现实中，一项经济目标的能否实现，可能要取决于三大因素：意愿率、复杂度和执行力。比如，投资一个孤儿院和养老院，地方政府往往没有兴趣搞，因为这些项目在政绩中的权重不大。但如果搞一个全球级别的博览会、运动会，则地方政府就有很强兴趣做，因为期限短、影响大，搞一把，全国一宣传，他的政绩就有了。时间短、见效快、又辉煌，所以，他的任务完成率是超过100%，会全力以赴去做。但是，棚户区改造类的就缺乏动力去做，完成率不理想。总体看，涉及公共服务均等化的项目，地方政府的投资意愿、执行力或许不够强；而能够拉动GDP、增加政绩的项目，他的投资意愿很强。比如，建收费高速公路，有投入又有产出，既能拉动GDP，又能带来就业，政府的投资意愿就很强。因此，要研究政府行为，可以发现经济结构扭曲的原因所在，可以从中找到中国特色经济发展的规律和定律。
《华夏时报》：政府参与市场经济中有趋利避害的特性，这就远离了政府本身的公共职能，怎么解决这种矛盾？
李迅雷：这需要经营性政府向服务型政府转型，这个提了很多年了。改变政府职能，建设法治政府、服务性政府。为什么转变不过来？如果改革的主导者与被改革者是同一群体的话，那么，究竟有多少动力去推进改革呢？反复强调加强考核也没有用。比如，环保局查违规排放，知道这个企业有钱，你把排污费给缴了，把今后两年也缴了，我就不再管了。各个地方政府的环保部门在各个工厂都是有监控的，问题是被监控的地方都是合规的，而没有监控的地方照常排污。他没有动力去深入监管，他只在乎你企业给我缴纳排污费，大家达成一种默契。
政府不是一个纯粹的经济人，如果是纯粹经济人也很简单，它要考虑自己的收入是多少，利润是多少；对政府来说，投资是第一位的，产出是第二位的，投下去不一定要产出，招商引资很积极，对招商引资后能否产生效益，就不是那么关心。研究政府行为，你就知道为什么中国GDP一直那么高，地方政府的贡献很大，他们有强烈的驱动力来拉动经济。当经济体仍然还有廉价劳动力，有大量需求的时候，你的债务增加就不明显，当劳动力和资金成本提高了，产品饱和了，产能过剩了，这个时候还在继续投资，问题就出来了，债务就高了。
《华夏时报》：美国和欧盟这样的国家没有动力去搞GDP，他们只关注就业和通胀，因为纳税人不愿意花钱，基础设施也很老化，而中国的基础设施比较好，中国经济体效率比较高，适合规模经济，您如何评价两种经济体的优劣和利弊？
李迅雷：美国、欧盟以及全球绝大部分国家都没有定GDP的目标，中国特色的市场经济就是政府主导的经济体。美国和欧盟这样市场经济国家同样有自己的问题，它的效率会比较低。我们政府主导的经济体并没有致命的弱点，因为它的效率比较高，像这么大一个三峡工程想做就做了。像高铁，美国到现在为止还没有高铁，如果等到以后再建高铁的话，成本就会很高。所以，中国经济体制也有它的优点，美国的不少基础设施就很陈旧，会造成一定的效率损失。
所有的制度都是有利有弊的，中国过去的经济发展很快，也是有代价的，这些代价往往都由特定群体来承担了，像第一代农民工，我们的父辈都是改革的牺牲者。因为如果说中国要建一个福利性社会，就会为了公众福利而放缓经济发展速度。所以，中国这三十多年来的经济奇迹靠什么？一靠农户（提供廉价劳动力），二靠储户（提供廉价资金），三是靠散户（放弃表决权）。但毕竟中国成为了全球制造业大国，让中国牺牲一代人或两代人的利益来换取社会物质条件的改善和文明水平的提升，孰轻孰重呢？
