本报记者 吴小曼 北京报道
“‘朝闻道，夕死可矣。’死作为结局是确定的，必然的；但另一方面，生是可能的——在结局到来之前，人的一生可能具有不同的意义。”所以在某种意义上，止庵有关母亲、亲情的最新随笔集《惜别》也是一部有关生死离别、爱与选择的哲理书，因为它不是简单地缝合生活碎片来追忆人生得失，而是透过时间的维度来反观普通个体在大时代洪流中的命运与选择；而虹影的自传小说《好儿女花》同样是写普通妇女的命运，却避开了大时代作用于个人的选择，而是讲述一个普通女人因不普通的情感选择导致家庭、儿女之间的矛盾与冲突。前者虽经历了大半生的苦难却迎来了晚年生活的平静与体面，而这一点在止庵看来是最有价值的，因为这是母亲真实的个人选择。虹影说她的母亲却正好相反，母亲是忠实于自己的选择生下了私生女却收获了晚年生活的不幸福，两位作家同样是在讲母子、母女之间的人伦亲情，却呈现出不同的人生切片，但两人的共同点是无意识或者说不自觉地在向传统的价值观和人伦情感回归，并揭示出我们生活中的偏见和诸多禁忌并非是外部环境的强加，而更多是来自我们长期的生活习惯和传统的文化惯性思维等，这也是我们的文化根性。
是逃离也是结束
吴小曼：《惜别》是一部写“母子亲情”的书，但又不同于你以前的随笔集，该书结构非常严谨，从“存在与不存在”、“曾经存在与向死而生”来展开论述，所以它不仅是一部追思更是如何去“超越生死”的书？
止庵：的确如此。这不是一本传记，也不是简单的随笔集。曾经有记者采访我，问我是不是一本关于宗教的书，如果说这里有宗教成分也是中国人朴实的自然生死观，而不是什么宗教，因为我不想写一本与大多数人想法类似的书。也有人把它与《我们仨》作比较，我觉得我的书与杨绛先生的《我们仨》无法比，首先杨绛的书是一本精英立场的书，而且他们都是名人，他们的生活自然与普通人不一样，而且杨绛也认为他们的生活与大众生活不一样，她展现的也是他们不一样的地方。而我的母亲是一位普通人，所以我是写一个普通人的生死观，这是一种很普遍的想法。同时我也不会写张洁《世上最疼我的那个人去了》那样的书，因为对于每个孩子来说，母亲肯定是最疼自己的，在我看来这是比较私密的事，但我同时也不会写张大春聆听父辈那样的书，因为我的母亲对我来说没有什么太过高明的想法。
我写这本书实际上是想了很久，直到母亲死后一年多才动笔，不过动笔前写了很多日记。
吴小曼：所以你写的是对“生死”这类普遍性现象的思考，而不只是谈论母亲的生与死？
止庵：20年前父亲去世了，从那时起我已经开始想关于生死的问题，现在我想把自己的思考写出来，但又不能写成一篇讲道理的文章，我想写一部关于中国人生死观的书。在佛教、基督教传到中国前，中国人没有轮回转世的想法，也没有天堂之说，我也没有宗教意识，中国固有的生死观其实很简单，就是生是存在，死是不存在，死了就什么都没有了，这倒是一个很彻底的想法。
虹影：我对止庵及止庵母亲很了解，我是止庵父亲沙鸥先生的学生，也算是他们半个家人，所以我也算是他母亲晚年生活与止庵个人生活与写作的见证人，我觉得这是止庵不同于他以往任何一部作品的书。
止庵的《惜别》是写中国人是怎么想的，他有独特的地方，从自己的成长，母亲的一生命运波折，加入母亲的日记和书信，通过故事来讲自己的观点。
止庵母亲的书信里面讲到他哥哥的出走，这个事件就是母亲和儿女之间的关系，也就是家庭成员之间的关系，他们的命运放在国家的大变动背景中。关于哥哥的出走，书中没有讲明原因，但母亲的书信中说，“文革”中母亲被逼扫大街时，哥哥路过却没有同母亲说话。哥哥受不了当时的待遇和压力，用出走表示存在，远离矛盾和灾难。我相信他还存在这个世界上，逃离背离存在，原来的存在好像一面镜子，他哥哥要从镜子里面逃离，不论生死，同镜子没有关系，用这种方法保护自己的生命，对于家庭来说，他的存在从逃离那天就结束了，但不代表他在这个世界的结束，可能是另外的开始。这么具体的个人和家庭体验来呈现国家命运与个人命运的对照，这是我读到的第一本这样的书。
吴小曼：所以读起来很悲伤也很绝望，给人一种虚无的感觉，正如孔子所说：未知生，焉知死。所以我们的文化更看重活，而不是死。
止庵： 都说死了就没有了，不存在了。人只能活一生，到死了就完了，所以孔子说朝闻道，夕死可矣，在死之前闻道，不能等下一世。
特殊性背后的普遍性
吴小曼：你书的第一部分探讨了“存在与不存在”，引用了大量中国名人、思想家有关生死的思考，读起来有些枯燥，倒是到第二部写了母亲曾经生活的细节非常好看。也可能是普遍性不如特殊性好写。
止庵：有朋友说书中母亲的日记内容特别好，因为背后有一个东西撑起，就是生死观，生的价值都是在死的烛照之下才有意义 ，这本书不是一个回忆录，也不是简单关于生死的想法，必须两者放到一起，书里引了很多古代和现代人的话，我用自己的思考再写出对它们的理解。我要写大家都将面临的一件事，我们每天都过的普通生活，我不想写特殊性，而是写一种普遍性，所以难度相对要大一些。
吴小曼：你写了很多母亲生前最后岁月的细节，对花草、对生活的热爱等，而母亲传奇似的人生经历和苦难岁月却没有过多触及，尤其是母子之间的情感冲突，比如哥哥的离家出走等，但我们能隐约感觉到，你这是有意避开时代背景和宏大叙事吗？
止庵：这涉及到我对那个时代、那段历史的认识，那个年代每个人所走的都是特殊的路，但最终全是一样的，时代悲剧最终落实为每个人的悲剧，在我看来这是一个低水平的悲剧，就像当年福楼拜写《包法利夫人》时，一边写一边说：“这是一本关于愚蠢的书。”
如果你清楚地意识到你在做什么，这样造成的悲剧是深刻的，当你自己根本不知道在干什么就干了，这就是一个低级的悲剧，这样写出来就没有意义。在书中，有一段话其实把这些历史已经交待清楚了：“冬妮娅对保尔说我从来就不喜欢和别人一个样子，要是你不便带我去，我就不去好了，这被保尔视为庸俗的个人主义，然而个人主义的前提是独立思想，它足以消灭一切群体盲动，在革命的喧嚣中，冬妮娅在说什么，没人听得真切，也没有人想听得真切 ，《钢铁是怎样炼成的》在中国拥有众多读者， 包括我的母亲在内，可惜谁也没能认真想想，不妨以冬妮娅为榜样，尤其是那些与她有着类似身份，类似家庭背景的人。”
我母亲书信里多次写过飞蛾扑火，但不是因为被烧了，蛾子就有价值了，要作茧完成自己作为蛾子的一生，那才是蛾子的价值，不是因为扑了火就有价值，我在这个认识下，就不能写那些没有意义的事，尽管母亲有非常曲折传奇的人生经历，但还是不能脱离当时的幼稚和愚蠢。
母亲晚年喜欢养花养鱼读书，我认为这才是有意义的，一个人从生活的本来意义上去认识和热爱生活，你可能觉得特别琐碎，即使你热爱日常生活，你也不把它当成事儿，当这些生活不存在了，你才觉得热爱是有意义的，可是它已经不存在了。
生活的道理和细节必须是隔着死来看的，这本书里有我对人生的价值判断，我觉得母亲在人生最后阶段过的普通生活才是有滋有味的，虽然不是多么奢侈、讲究，但这才是她人生最有价值的东西。
爱与和解
吴小曼：对生活细节的展示，能让我们感觉到生的美好，从而反照出生的价值。
虹影：止庵母亲几十年都是生活在因为扑火而得到的苦难中，晚年对生活充满了热爱，但岁月有限，而一个对生死看透的人，还充满着乐观、激情，直到生命的最后，她甚至把自己种的花当生命来交待，我觉得这才是她的与众不同之处。
止庵：这里有一个背景，这个人曾经被浪费了很多年的生命，晚年才要活得更长久一点。
对我哥哥的出走，我能体会母亲的心情，就像一个人即将登船远行，期待某人来送别，结果久久不至，车却已经来了，或者想努力去追赶某人，却感觉自己脚步实在跟不上，母亲所担心的是生离变成死别，死别是形容生者与死者的关系，然而死者与死者之间的关系，就真的无限遥远了。
我举个例子，孔子要死了，他就唱了一首歌，意思是泰山要塌了，房梁要断了，哲人要没了，他的学生子顾听了后，赶紧去见他，孔子还是嫌他来晚了，这是本能的反应，他是想和学生多待一段时间，
吴小曼：止庵在《惜别》中通过哥哥的出走，来写隐藏的时代冲突，虹影也写了很多关于母女情感、兄妹亲情的小说，比如《饥饿的女儿》、《好儿女花》，则是通过家庭冲突来展现个人命运，当然最后是通过爱来超越与和解，这可能是虚构与非虚构的不同。
虹影：《饥饿的女儿》和《好儿女花》采用小说体例，但是没有虚构的成分。我讲的是普通人的成长，母亲及家庭的关系，《饥饿的女儿》我想讲我是一个什么样的人，《好儿女花》也是因为母亲去世，我的反应是天翻地覆，好像到了另外一个世界。如果我写的是母亲晚年生活很快乐，那就没有意义，我写的恰是她不快乐的生活，原因是因为我的出生和那个特殊年代的历史背景，因为我作为私生女的存在，她与整个家庭成员之间的关系发生了变化。
止庵：我强调的是不冲突的一面，我有意选择了母亲没有冲突的一段生活，严格上说来，非虚构作品也不能这么写，但我是因为后面有生死思考的架子。母亲对生死完全是一个普通人的看法，没有什么很超脱的地方，这倒是可爱之处。她要活得长，就越热爱生活，所以离开这个世界越难。
吴小曼：透过死来看生就会不一样。
止庵：母亲在时，你不会有太过特别的感觉，而一旦离开了，你才会觉得曾经历的一切都是美好的，同时才会感觉到遗憾。我在书的后一部分引了一段苏珊·桑塔格的儿子里夫写他母亲的一段话，他说：回想我母亲的死，我现在想法极少，遗憾颇多，主要是我感到内疚，生者的逃避立场，我多么希望在她活的时候，或多或少在所有方面更多地顺她的心意，我多么希望能够压制住我自己的兴趣，来促进她的兴趣，这就等于说，我多么希望在她健健康康活着的时候，本该在我生活中将她死亡的事置在我意识的第一位。当然我很清楚，这都是无谓的意愿，是真正没有自我的人才可能想象他们能够实现的意愿，不管你怎样关心一个人，你都无法总好像他们处于弥留之际那样去照顾她。
虹影：父母在世时，我们都不会这么想，因为你已经习惯了这种生活。对待亲人的死亡有两种，一种是赶快脱离原来的生活，一种是生活在这个氛围中。后者一旦跨越了不适应的阶段，其实比一般人要超越得多。我曾经说起母亲的事，也有很多后悔，对死亡超越了之后，我感觉到母亲还在我身边，因为记忆这种感情是任何人都拿不走的。
(录音整理：于娜)
