本报记者 吴小曼 北京报道
淡出学界多年的鲁迅，近几年在网络和民间又成为热词，这主要得益于语文教材的“去鲁迅化”所引起的争议和现实社会的矛盾冲突，也有不少学者用鲁迅与胡适做研究比较，这两天羽戈的《用鲁迅杀人》使鲁迅再次回到学界。学者、鲁迅研究专家林贤治先生就此做了回应并接受了本报专访，他再次比较了鲁迅、胡适、陈寅恪等自由知识分子之间的区别，用以厘清鲁迅的精神和他在当下的意义。
“借鲁迅杀国民党”？
《华夏时报》：你写了不少有关鲁迅的专著，也写了不少作家、学者“诋毁”鲁迅的驳论文章，甚至有批评家说你是鲁迅“凡是”论，在这么多年的鲁迅研究中，你自己对鲁迅的认识有所改变吗？
林贤治：对于有批评家说我是鲁迅的“凡是派”，我曾在《一个人的爱与死》一书序文中答复过，说是“荣幸之至”，至今态度仍然如此。至于理由，我做了申述，不妨抄一段：“在中国，鲁迅是惟一使我确信的一位真正能为中国的进步和底层大众的命运着想的知识分子。不同于权势者，他没有指挥刀可供驱遣，所以教人向往者，全凭人格和思想的魅力。”问题是，以他的博大、崇高、深邃，应当承认是难以追蹑的，即想做“凡是派”而不能。我举了例子，如鲁迅私信中对于加入“左联”，并非有人攻击说的那样“趋时”，即所谓“亲共”（当时共产党确实受到国民党政府的压制，是小党、反对党、“地下党”）而是对进步的（即不向专制政府献媚，拒绝融入“体制”的）文学青年的接纳。他说他甘愿做“人梯”，完全是一种做牺牲的用心，并非要做什么“盟主”。鲁迅拒绝诺贝尔文学奖提名一事，众人皆知，同样可以看出他的人格、襟怀，那种难以企及的思想高度。你说如何“凡是”呢？那些自以为高出鲁迅之上的机智独立之士，意欲“非‘凡是’”，又该如何动作呢？
《华夏时报》：你在《一个人的爱与死》序言中说在“文革”初期，你被打成“小邓拓”，在那种困顿岁月里，你得以重新认识鲁迅，他给予了你对抗现实生活的勇气，而当时鲁迅早已成为文化神话，并作为斗争武器被红卫兵“利用”，这就造成了20世纪80年代文化界对“鲁迅”的重新评价，甚至近年来很多人拿鲁迅与胡适作比较，你觉得他们最大的不同是什么？
林贤治：鲁迅作为一份思想文化遗产，一种资源，不问而知存在利用价值。诚如你所说，“文革”中曾为“红卫兵”所利用，也为我所利用。红卫兵利用“斗争性”的一面，却把鲁迅的大爱摒弃了；而且，对鲁迅的斗争对象并没有看清楚，鲁迅的斗争惟是对强势者的反抗，对弱势者是保护的。而我，恰恰在鲁迅那里获得了这种保护，在逆境中不至于精神崩溃。鲁迅是一个整体 ，爱与憎，方方面面不可分割。
说到鲁迅与胡适，恰好前两天有人给我看一篇网文，用了一个很惊悚很招摇的题目，说是“用鲁迅杀人”。杀谁呢？说我借鲁迅的刀子杀国民党，杀胡适，杀陈寅恪。拙著《鲁迅的最后十年》头一章即是“国民党一党专政”，文章说我对国民党的定性过于严厉。国民党政府是从苏联、从德国那里袭用了部分独裁专制，当然，也从中国传统专制主义那里继承了一部分，这是事实。在具体的历史条件下，有两点值得注意：一是距民国成立不远，还有一点“共和”余绪，二是国民党形式上“统一”了中国，实质上仍然处于分裂状态。这就使南京政府即使是“以党治国”、“一党专政”，也还未能到达“极权主义”的高度，但从其“党治”的情况来看，说是“准极权主义”、威权主义、专制主义，应该是不会出错的。战后国民党政权所以不出三五年全面溃败，除了军事实力的消耗，经济的凋敝之外，政治上的专制、腐败不能不是其中的一个主要原因。鲁迅与胡适同是新文化运动中人，在一些现代价值观念的认知上面，有他们的一致性，正因为如此，胡适曾经说鲁迅是“我们的人”。胡适在文化教育方面有所建树，有的是开拓性的，成就不容抹杀。我除了负责编辑《胡适文集》四卷外，也曾多次肯定过胡适在现代文化史上的贡献。但是，他与鲁迅之间存在很大的思想分歧，这是无须讳言的。其中的要点在于对国家权力的态度。一，胡适要做“帝王师”，政治人格上更多地接受了中国传统士大夫的遗传基因，他是“好政府主义者”；在这方面，鲁迅更“西化”，更倾向于“无政府主义者”，是与国家权力对立的，他明确说他是“不和政治家去说”的。显然，他是真正的独立知识分子，有政治洁癖。二，作为启蒙主义者，胡适要启政治精英之蒙，做政府、总统的“诤友”，通过政府影响社会；鲁迅则在荒野中呐喊，用意在壮大社会势力，坚持思想革命和社会革命，倒过来压迫政府。这是他们的不同处。
至于陈寅恪，跟胡适、鲁迅都有不同的地方，就因为他是“文化遗民”，要继承中国传统文化的香火。胡适、鲁迅提倡白话文，他坚持使用文言文，胡适赞同于政党政治，鲁迅则注目于社会运动，而陈寅恪对现实政治不满意的地方首先在“现代性”，即持一种文化保守主义的态度。从中国到世界，不少文化巨擘都有这种态度，是一点都不奇怪的。这是陈寅恪政治思想的底色。追踪观察他对国家权力的态度，可以看到他是远离的，不介入的。“最是文人不自由”，他有追求思想学术自由的方面，不满专制的方面。但是，他身上也确实有着士大夫的遗留。人们津津乐道他在建国初期拟调历史所时声明“不学马列”，应当承认，这是需要勇气的。不过，在当时也还算不上“可杀之罪”。直到1957年，毛泽东在全国宣传工作会议上的讲话中也都承认说学习“马列”不能强迫，也说过非党同志可以不学“马列”一类话。但陈寅恪作为政协委员，就不能标榜说他是“不合作主义”。在“三面红旗”时 ，有牢骚，也有颂赞，有逢场作戏的时候。比较而言，政府对陈寅恪是爱护的。在55万右派被监禁、流放、劳动改造之时，在全国大饥荒有无数人非正常死亡之时，陈寅恪得以在议事大厅议政，享受特供，享受“白色跑道”，无论如何是一种幸运，全国没有几个人有这种幸运。可以肯定，他要为此付出应付的代价。
鲁迅并不适合应试教育
《华夏时报》：20世纪80年代王朔等知识分子从“文化权威”否定鲁迅后，90年代在“告别革命”的风潮下，本以为会迎来多元文化和“思想解放”，可这几年的社会矛盾和贫富差距却越来越大，很多人回头读鲁迅，发现鲁迅并没有走远，他当年批评的问题依然存在，但为何学界和教科书却要有意“去鲁迅化”呢？
林贤治：其实，这个问题可以看成为不同的利益集团的政治态度在对待鲁迅问题上的一种反映。鲁迅作为一个文化符号，他代表的是一种政治良知，一种独立批判的立场，一种自由、民主、进步的现代价值取向。“去鲁迅化”，实质上是反对革新，反对批判，维护现状。可以认为，这是符合既得利益者的利益的。
记得邵燕祥先生在《人间鲁迅》的一个座谈会上说过，鲁迅的作品有两种人不宜，一种是权力者，一种是逸乐者，大概是这个意思。我是深表赞同的。你说的主张“去鲁迅化”的所谓学界和教育界中人，大约就包含在邵先生所说的这两种人里面。如果不是启蒙教育，而是“奉旨教育”（鲁迅有“奉旨革命”一说）、应试教育，我认为，鲁迅的作品则不宜编入教科书。
《华夏时报》：近几年鲁迅在网络和民间又成为“热词”，它除了与现实困境有关，但他的“反抗精神”并没有成为一笔很好的“遗产”，这之中是否与多年来对鲁迅的“误读”有关。
林贤治：鲁迅的“反抗精神”之所以没有成为一笔被继承的遗产，根本原因不在于“误读”与否，而在于我们从根本上拒绝你说的“反抗精神”。而这种精神，正是鲁迅的精神核心（他说是“绝望的抗战”）。
鲁迅为何“左转”
《华夏时报》：鲁迅作为五四运动的文化先驱者，他们所倡导的“思想启蒙”后来被社会运动与群众运动所取代，乃至后来的救亡代替了“启蒙”，近年来有部分学者重新反思五四，并认为鲁迅他们倡导的白话文运动是对传统文化的破坏，这种背离历史语境的评价是否公允？
林贤治：陈独秀、胡适、鲁迅等五四一代人提倡新文化运动、白话文运动，着眼于大众的生存问题，文化教育问题，实质上也是为了中国以更便捷的工具迎受现代世界潮流的问题，换言之，他们的一切努力都是为了中国的变革和进步。任何一个国家民族，都没有亘古不变的传统。传统是变化的，吐故纳新；如果抗拒时流，抱残守缺，终将为时势所淘汰。现今的“新国粹派”，比起五四当年的“国粹派”，国学的根底差得太远，他们有资格有能力恪守“传统”吗？
《华夏时报》：你在《反抗者鲁迅》中，认为贯穿鲁迅一生和思想情感的就是“反抗精神”，这是一种无权者对权力者的反抗，而他永远代表的是被损害与被侮辱的“弱势群体”，这种对底层人的同情与俄罗斯社会现实主义作家有很多相似性，乃至他们最后走向对“无产者”的崇拜，这与后来鲁迅加入“左翼”，赞成“革命”，对苏联斯大林主义保持沉默等是否有关？
林贤治：鲁迅等中国一代知识分子深受俄国知识分子的影响，这是事实。上世纪世界的知识分子普遍“向左转”，这也是事实。鲁迅赞成“革命”，加入“左联”，反对“一党专政”的现代专制主义，我以为是无可厚非的。至于说他对苏联斯大林主义保持沉默，这不是事实。举几个例子：鲁迅在托洛茨基遭到斯大林整肃之后，仍然赞誉并称他的文学批评；鲁迅对于苏联的受歧视受排斥的所谓的“同路人”作家（相对于正统作家）有很高的评价；鲁迅明确表示他不同意苏联官方对列夫·托尔斯泰的否定性态度。在当时，不能说鲁迅对苏联国内的情况已经有充分了解，其实大规模的肃反还在30年代中后期。不能设想鲁迅会对一个极权主义化的国家现象保持沉默。关于鲁迅与苏联，我曾在给李慎之先生的公开信中较详细地分析过。
《华夏时报》：最近电视台播放《张爱玲》传记，文学界再次掀起“张爱玲热”，张爱玲在文学史上获得认可与夏志清有关，有人甚至觉得张的文学成就比鲁迅高，主要在于张爱玲与社会、政治保持的距离，这也回应了大部分作家的“纯文学”主张？
林贤治：鲁迅与张爱玲的文学成就，不在一个层级上。鲁迅是伟大的文学家，小说、散文、诗，都有极富创造性的成就，一部不足3万字的《野草》就已渊深无极。张爱玲的成就主要在小说方面，认真说来恐怕连“大家”也还说不上。何满子先生从思想、人格、气节方面论张爱玲，持明显的否定观点这里不说，就说黄裳先生，他撰文评说张爱玲，谓是“气局不大”，我以为是持平之论。
还有一个问题，是关于文学与政治的关系问题。不见得文学远离政治就一定伟大，奥威尔就声言“为政治写作”。许多具有世界影响力的作家，像托尔斯泰、索尔仁尼琴、托马斯·曼、格拉斯、雨果、萨特、加缪、惠特曼、聂鲁达、 帕斯、略萨、米沃什、赫塔·米勒等等，无不是把文学与政治紧密地结合为一体的。无论是作家本人，还是其他批评家，没有人说因此损害了据说是“神圣的”艺术。
