5.对金融自由化理论的再认识
水皮：我们有时候看到或听到，无论是世界银行还是国际货币基金组织，在他们解决问题中总会被描绘成侵犯别国主权，强迫受援国按照新自由主义理论进行手术治疗，诸如此般的印象，你是否会有？
林毅夫：国际货币基金组织会有这种现象。因为他们实际上是听美国财政部的话，而美国财政部实际上是听华尔街的话。在那次亚洲发生金融危机前，国际货币基金组织要求发展中国家进行金融自由化，后来危机爆发，又要这些国家进行财政紧缩，不准救助他们的企业，许多企业只能廉价拍卖给美国的投资者。
最近关于资本自由化的争论，我曾写文章加入讨论。我个人认为，对于资本项目自由化必须非常谨慎。因为发展中国家资本短缺，确实应该从发达国家引进资本。但资本却有不同形式。真正能够帮助发展中国家发展经济的是外国直接投资，因为，外国直接投资通常都是投在其实体经济。而且，投资者为了盈利，通常会投到符合发展中国家比较优势的实体经济，这对解决发展中国家资本相对短缺问题有所帮助。并且，作为外国直接投资的资本所有者，也没有所谓还本付息的问题，而是从企业盈利中获得回报。这就不会出现短债长投的期限不配套或是还本付息时本币和外币的货币不配套的问题。这种外国资本有利于发展中国家。实际上，我国和多数发展中国家对外国直接投资已经自由化。
资本账户开放的另一种形式是允许国内企业包括金融企业与实体企业到发达国家借款。发展中国家资本比较少，而发达国家资本比较多，资金价格比较低，因此发展中国家企业向发达国家借款应该比较有利。但借款到发展中国家来做什么？如果是投资到出口导向型的实体经济，增加资本禀赋，加速产业升级，这好像是一件好事。但即使做出口导向的投资，也可能会面临几个问题。由于国际经济存在波动，很可能出口突然间减少，这样到了还本付息的时候，就有可能出现缺乏外汇还不起借款的货币不配套的问题。这是韩国在1997年曾经面临的问题。韩国在上世纪九十年代之前有资本项目管制，其企业不能到国外借款。进入九十年代，受国际上有关资本项目开放的思潮和压力的影响，开始允许韩国的大财团到国际上借款。1997年亚洲金融危机爆发以后，韩国企业发现自己还不起借款，韩国由此出现金融危机。
上述还算是较好的状况，因为很可能借到的钱多数实际进入的却是发展中国家的投机性行业，比如房地产市场、股票市场等，造成经济短期繁荣，并产生泡沫。当泡沫破灭之后，就更还不起借款。这实际是泰国在1997年遇到的问题。
另一种开放形式是允许国际上的短期资本自由进出。但短期资本自由进出，基本上不会进到实体经济行业，而是会进到投机性行业，即房地产市场和股票市场。大量短期资金流入之后，造成经济短期繁荣和泡沫，并且导致货币升值，减少出口竞争力，实体经济受损。当房地产市场和股票市场泡沫破灭时，金融危机随之发生。
水皮：你的基本判断是，中国还不到完全对外开放资本项目的时候。
林毅夫：金融自由化其实是上世纪七十年代中期才出现的理论，在那之前无论发达国家还是发展中国家，对于短期资本流动都有管制。那么为什么会在上世纪70年代中开始提倡金融自由化？是因为1973年美元与黄金脱钩。如果美元与黄金不脱钩，即使是美国那样资本比较丰富的国家，如果短期资本大量外流，受黄金储备的限制，国内货币不能增发，就会造成其国内通货紧缩的压力。通货紧缩当然不好，所以要对资本外流实行管制。为什么1973年以后，金融自由化成为一种理论？是因为美元与黄金脱钩之后，美国即使有短期资本外流，货币发行不受黄金储备多少的影响，只需增发货币就行，就不会有通货紧缩的压力。
金融自由化，谁得到的好处最多？是华尔街的金融家，金融自由化允许华尔街的金融家一方面提高杠杆率，另一方面利用美元作为国际储备货币的特权，将美元短期流动到国际上去套利。
对于金融自由化理论和政策的由来，2008年金融危机以后，美国纪录长片《监守自盗》（Inside Job）有过很充分的揭示。片中通过大量访问，披露了华尔街金融家拿钱请美国哈佛大学等一些著名研究机构的学者做研究，来倡导金融自由化理论。这些金融自由化理论基本不分金融资本和实体资本，而是把金融资本等同于实体资本；只强调发展中国家资本短缺，允许资本自由进出，有利资源配置。
水皮：看上去似乎理论上可以成立，效率高。
林毅夫：但问题是没有考虑到发展中国家需要的实体资本的投资是长期的，而流动的金融资本是短期的，可能出现期限不配套；也没有考虑发展中国家的货币是不能在国际上自由流动的，将来要还本付息时，可能出现货币不配套的问题。同时，短期资本流动还可能造成泡沫和货币升值，影响出口竞争力。
水皮：我一直感到困惑，美元是根据什么制定其整体发行量的？
林毅夫：现在没有，美联储现在的政策目标是通货膨胀率。
水皮：美联储可以自由印制货币？
林毅夫：它可以，因为美元不和黄金或其他实物挂钩，美联储的目标现在是维持通胀率，它只要降低利率，银行等金融机构就可以通过增加贷款来创造货币。当然，在出现像2008年全球金融危机以后的通货紧缩的情况时，美联储也可以直接向金融体系投放货币。
水皮：美元实际上是一种世界货币。
林毅夫：是的。二战以后形成的布林顿森林体系，美元成为国际储备货币。在1973年之前，美元与黄金储备挂钩，美联储不能自由印制货币，之后就没有这个限制。
水皮：从这个角度看，美联储实际上要剪全世界其他各种货币的羊毛是轻而易举的事情。
林毅夫：当然。但做过头了也会给自身带来问题。比如说这次国际金融危机的时候，虽然其他发达国家受伤害更多，但伤人一百也自伤五十。
1973年以后形成金融自由化的最大受益者是华尔街金融家。在2007年前，华尔街一些金融家的利润占美国所有企业利润的40%，所以美国才会出现“1%对99%”的运动，因为1%的人占有了40%的利润。
美国在上世纪八九十年代经济波动特别少，因为自美元与黄金脱钩以后，美国可以用增发货币来维持金融、经济稳定。当经济下行的时候，可以降低利息刺激股市和房地产市场，于是经济就会恢复比较平稳的增长。但这造成整个那一时期发展中国家金融危机的频率比过去增高。当然，由于这种可能性，才会在2001年互联网泡沫破灭后，美联储连续降低利息，造成房地产泡沫和家庭消费的大幅增加，出现了从2003年以后美国经常账户的大量亏损，导致其后来的金融危机，这一点本身对美国也是不利的。
金融自由化最大的受益者是华尔街金融家。华尔街金融家一方面支持理论界宣扬金融自由化，另一方面，华尔街的金融自由化理论随着华尔街与美国财政部的旋转门成为美国财政部的政策，美国财政部的几任部长都是来自华尔街的投行家。美国财政部就通过在国际货币基金组织和世界银行的控制权，向全世界宣扬金融自由化的理论。
1997年的亚洲金融危机，正是金融自由化造成的后果。当东亚一些国家经济泡沫破灭之时，美国为了保证本国金融家的利益，就要求这些国家廉价出售自己的银行资产，等等。这就是你刚才所提到的问题的背景。
水皮：中国现在资本项目还是管制的，今后人民币国际化包括中国加入SDR的进程会不会因此受到一点影响？
林毅夫：首先，按照国际货币基金组织的规则，资本账户的短期资本自由流动并非人民币进入特别提款权（SDR）的先决条件，它只要求人民币可以自由使用。所谓自由使用是指在国际贸易中的经常项目中可以自由使用，人民币已经符合这个条件。IMF总裁拉加德在今年3月来华参加中国发展高峰论坛的时候就曾说，资本账户的自由化尤其是短期资本的自由流动，并不是成为特别提款权的先决条件。国际货币基金组织原先是倡导金融自由化的急先锋，但从2008年以后，认识已经改变。现在的主张是，当发达国家推行很宽松的货币政策的时候，发展中国家在必要时可对资本账户进行管理。
能够加入特别提款权，当然是好事，但它首先并不要求资本账户完全自由化。另外，我认为，人民币国际化可能比资本账户短期资本的自由流动更重要。人民币国际化的主要问题是我们的货币别人愿不愿意接受，中国已经成为世界第一大贸易国，别人如果觉得以人民币作为交易单位来记账会更方便，并且看好中国的发展，他就会接受，不见得一定要让短期资本可以自由进出。
水皮：前段时间国际货币基金组织对中国政府救市有所评论，希望中国政府尽快退出救市举措。很多人将其这一态度与SDR的表决相联系。你认为这中间是否有必然联系？
林毅夫：有很多对于这类联系的说法，但不见得很权威。当然，有人会利用中国救市作为反对中国加入SDR的理由。
6.对金融支持实体经济的
再思考
水皮：你怎么看中国近年来的金融改革的举措与进展？
林毅夫：我认为金融改革对我国很重要，但是，金融改革不仅是在股市直接融资的创新。金融应该是为实体经济服务，这非常重要，因为现代经济增长的本质是产业结构不断升级，技术不断创新，这些都需要资本的投入，必须有金融的支持。
关于金融的支持，一般认为，发达国家怎么做，我们就跟着怎么做。发达国家有很多金融创新，发达国家越来越多地依靠金融市场，中国国内容易形成这种观点，何况上世纪八十年代以后，西方现代金融理论谈的都是这些内容，而且国际货币基金组织和世界银行也在推行这些理论。但是想想看，作为一个发展中国家，生产活动主要在农村，加上微型、小型和中型企业，其中有的是制造业，有的是服务业。这些小农户、微型、小型和中型企业等所在产业的技术、产品、市场都相对成熟，虽然也有风险，但风险主要在于经营者是否具有企业家才能。
发达国家的生产活动主要在世界前沿，无论技术创新或产业升级，都要自己发明技术，从事发明的时候所需要的投入非常多，并且风险非常大，成功的概率非常小。由此可见，发展中国家与发达国家金融需求和风险特性都是不一样的。发达国家也有企业家经营才能的问题，但最大风险在于技术的研发能否取得突破，创新出来的产品市场需求是否很大。从各种资料来看，新技术的研发，99%没有任何成果，大概只有1%可以去申请专利，专利当中有市场价值的只占很小部分。这是发达国家实体经济的特性。如果没有新技术、新产品，发达国家就不可能提高劳动生产率，经济就难以发展。要投入大量资金，又处在世界技术的前沿，风险比较大，那有办法大量筹集资金分散风险的就是所谓的股本融资、风险资本、天使资本。所以，发达国家的股票市场以及后来出现的纳斯达克、天使投资等，都非常适合发达国家实体经济的需要。
水皮：你言外之意，在发展中国家，这一套未必特别适用？
林毅夫：在发展中国家，能叫农民、微型、小型和中型企业到股票市场去融资吗？基本无此可能，因为不配套。对于发展中国家而言，能够为那种资金需求相对少、风险主要集中于经营者是否有能力的农户及微型、小型和中型企业提供金融服务的安排的，还是一些比较传统的、地区性的金融机构，包括地区性的银行，这才有办法真正克服以企业家个人诚信和经营能力为主的风险，动员资本来支持他们的发展。
中国国内金融体系的主要问题是适合当前发展阶段特性的，能够给农户和中小微企业提供金融支持的金融机构严重不足。
水皮：对此是否可以理解成仅靠股市的活跃或泡沫，很难提供你刚才所说的金融支持？
林毅夫：所谓股市泡沫，意味着资金并未进入实体经济，而只是在金融体系内循环。
水皮：你认为大家现在所说的所谓改革牛、转型牛，是否成立？
林毅夫：如果真是有改革，当然会有红利，但问题仍在于资金是否进入了实体经济。资金能进入实体经济的主要是IPO， IPO一年能有几家？中国等待融资的上千万家企业的资金需求怎么办？中国现在70%以上的就业、60%以上的产值，还是在农户及微型、小型和中型企业。它们的融资不能靠上市，不能靠股本融资，也不能靠公司债，但它们却最缺资金支持。
7.对全球经济下行原因的
再分析
水皮： 现在中国经济下行趋势明显，出台了各种政策措施之后，可能相对激活资本市场就会成为一种选项？
林毅夫：但仔细分析，经济下行的原因究竟是什么？是三期叠加的问题，还是外部性的和周期性的因素？我认为外部性和周期性因素更多一些。道理很简单，世界上与中国同样发展程度的新兴市场经济体在同一个时期，经济也都下行，而且下行幅度比中国大。不仅发展中国家，一些发达的外向型经济体，比如韩国、新加坡，还有我们的中国台湾，经济都同样下滑，而且下滑的幅度也都比我们大。我们总不能因此说他们也面临三期叠加的问题。
中国确实有经济转型没到位的问题，有体制机制性的问题，也有结构性的问题，这不能否认，但外部性与周期性问题是更加根本的问题。否则，同一个时期世界上其他的新兴市场和外向型经济体怎会都与我们病得一样甚至比我们还厉害。
水皮：调整也有一个周期？
林毅夫：既然是外部性周期性问题，兵来将挡水来土掩，就应该有反周期性的措施，就必须靠启动一些内需来克服外部性与周期性因素造成的冲击。
水皮：你是说存在逆向调控的可能？但会持续多长时间？
林毅夫：是有逆向调控的必要，而且可能会持续比较长时间。所有发达国家可能会陷入像日本那样长期的经济停滞。现在时间已过去7年，10年的停滞是肯定的，可能会有超过10年甚至更长时间的经济相对疲软期。
水皮：欧洲与美国都会这样吗？
林毅夫：是的。欧洲这种趋势更明显。美国虽然看上去好一点，但美联储为什么一直不敢提高利率？发达国家在金融危机之后，通常会有一至两年的6%到7%的恢复性增长，因为在危机发生之初，有过多的失业，大家对未来预期不好，所以应该买的耐用消费品就不买，该换的就不换。但如果经济真正恢复，消费者就会补足原来这种抑制性消费，经济因此会有一段时间的超高速增长。美国到现在没有出现这种增长。美国失业率好像已经降到5.5%以下，与危机前相似，但劳动参与率仍然下降3个百分点。在美国，如果一个劳动者失掉工作并在一个月内不去找工作，他就算退出了劳动力市场，就不在失业统计内。所以要真正了解美国就业市场状况，除了看失业率，还要看劳动参与率。劳动参与率低于危机前3个百分点，这表明并非劳动者不想就业，而是无业可就。因此，美国就业市场状况与其他发达国家一样依然不好，其根本原因在于，虽然美国宽松货币政策很明确，推行力度也比较大，但必要的结构性改革还没推行，只是比欧洲国家好一点。因为美元是主要储备货币，并且是个统一的国家，货币政策比欧元区灵活。不过，美国现在实际的经济规模比其潜在经济规模至少低10个百分点。这是因为如果不发生危机，每年至少应该有3个百分点的增长，到去年应该比2007年至少增长21个百分点，但是在2014年时只比2007年增加了11个百分点。
水皮：发达国家调整期要长达10年以上，中国政府对此是否有思想准备？中国经济的调整期是否也会拉长？
林毅夫：中国政府知道这些国家的经济复苏有不确定性。
所谓的调整有两个部分：一是应该从双轨制逐渐过渡到十八届三中全会所提出的由市场在资源配置上起决定性作用和更好发挥政府作用的全面深化改革；一是应对来自外部的冲击以及反周期的措施。
如果经济发展速度好，改革的力度可以强一些。否则，改革措施中短期内能够增加需求的可以加速推行，抑制需求的或减少需求的就必须审时度势放慢步伐。此外，必要的政府宏观政策措施，也必须推行。
水皮：你的看法与大多数人真是不一样，很多人认为应该抓住时机用改革来促发展，尽可能推出一些改革的措施，希望短期内完成一个V字形反转。
林毅夫：如果确实能够提高消费、增加投资的改革措施，当然应该加速推行。但如果有些改革可能会压制消费或投资，那就应该审时度势。
水皮：这与你一贯的方法论相一致。你认为GDP下行会到什么时候？
林毅夫：我同意今年两会期间总理所说的“回旋余地大，可用措施多”。中国政府基本上是解放思想，实事求是。改革目标很明确，即十八届三中全会提出的全面深化改革，但对于当前状况也要具体分析，如果经济下行压力大，必要的反周期的措施就会多，维持7%左右的增长应该没问题。
水皮：你刚才对于调整周期的分析，与你过去一直比较乐观的判断之间是否有些矛盾之处？
林毅夫：一点都不矛盾。我从来都是讲，从2008年开始，中国经济增长的潜力有8%，但实际增长多少，要看现实的状况。现实的状况是，外需相对低，那就只能更多靠内需，因此增速要往下调一点。内需有投资与消费，我一向认为，还是投资更重要一些，因为只有投资才能提高劳动生产率，劳动生产率提高，收入水平提高，消费就会增加。
我国在现阶段可以投资的领域非常多，即使现在有些产业有产能过剩，我们可以产业升级，基础设施可以继续完善，还有环境的治理改造和城市化。这些领域的投资无论社会回报还是经济回报都很高。这是中国作为发展中国家与发达国家的最大不同。
发达国家遇到经济下行压力的时候，不会拥有很多投资机会，因为其产业在全世界是最前沿，经济下行的时候一定是产能过剩，其在全世界最前沿的产业已经产能过剩了，下一个产业是什么？很难找到。即使能够找到一两个，也不足以拉动整体的经济。
发达国家基础设施基本完备，无非是老了一点。但老一点的基础设施的改造与建设新的消除增长瓶颈的基础设施的投资，回报率不一样。发达国家环境是好的，城市化已经完成。所以，发达国家遇到经济下行基本没辙。
中国的投资机会多，可用的政策手段也很多，最主要是中国财政状况相对好。财政累积的负债只占GDP的不到50%，属于世界最低水平的国家之一。还有民间储蓄和外汇储备都很多，这一点又是中国与其他发展中国家不一样的地方。其他发展中国家应该也有很多好的投资机会，但可能政府的财政状况差，民间储蓄率低，外汇储备不足，这样即使有好的投资机会也无法投资。
所以，把中国的有利因素用起来，维持7%左右的增长应该完全有可能。
水皮：你对于中国陷入中等收入国家陷阱那种说法，是否觉得可能性不大？
林毅夫：那倒不是。什么叫中等收入陷阱？也就是进入中等收入水平后的国家劳动生产率水平的提高的速度没有发达国家快，这样收入差距就无法缩小，甚至可能拉大。为什么劳动生产率水平提高速度比发达国家慢？这意味着技术创新和产业升级的速度比发达国家慢。但发展中国家有后发优势，照理说技术创新和产业升级的速度可以比发达国家快。事实上，中等收入陷阱是没有利用与发达国家的产业和技术的差距对其产业升级和技术创新的结果。反之，就没有中等收入陷阱。
从概率来讲，一个中等收入国家被陷入中等收入陷阱的概率是很高的，因为从二战后到2008年，只有13个经济体从中等收入进入到高收入。二战以后至少有七八十个中等收入经济体，所以进入中等收入陷阱的概率是百分之八九十。但是，只要政策对头，按比较优势发展，形成竞争优势，并利用好与发达国家产业技术差距的后发优势，更快速推动技术创新和产业升级，那就不会进入中等收入陷阱了。
所以，不能简单看有多少比例的中等收入国家陷入中等收入陷阱，政策作为对或是不对，才能决定一个中等收入国家是否会掉入陷阱的概率。
水皮：如果考虑到一些社会因素和制度建设方面的因素，包括社保体系、户口户籍制度、农民问题、城镇化问题等，中国能否避免进入中等收入陷阱？
林毅夫：这些的确都是问题，但上世纪八十年代初刚刚改革开放的时候，面临问题更多，却怎么能够保持30多年9.7%的增长？回到之前问题的分析，经济增长的本质是什么？是生产力水平不断提高，前提是技术不断创新，产业不断升级。即使在制度环境很差的状况之下，也有可能不断快速进行技术创新和产业升级，这样就能够创造更多资源，就能够更多解决现有的问题。如果经济不发展，能用的资源少，很多问题就更难解决。
我们不能忽视现有的问题，但在解决现有问题时，还是要在发展中解决问题，而不是停下来解决问题。
8.对国企改革路径的再判断
水皮：现在有一种很浓烈的观望情绪，一种有力使不出的感觉，特别是中央政府强力反腐势头下，基层官员似乎没有以前那样的改革发展的动力，基本是“上面踩油门，中间挂空挡，下面踩刹车”，处在这种应付局面的状态。
林毅夫：中国政府官员的行为还是看指挥棒。过去是以GDP考核为主，对腐败相对可以容忍，那种状况之下，当然腐败现象就会有，经济发展的积极性也挺高。将来经济发展仍是主要考核指标，不只是速度，还要比环境的质量，但却不允许腐败了，我想官员们也会是按照这个指挥棒走的。
水皮：会有一个转变的过程。
林毅夫：会有一个转变过程。
水皮：过去十多年，地方政府财政收入包括预算外收入来自于卖地，现在房地产进入调整期，一下子预算外的财政收入少了一大块，这个比例估计在50%到70%左右，由此来看，即便地方再有积极性，手中的财力和可以应用的物力也是非常有限。所以大家关心国企改革渐渐进入混合制轨道，这与私有化不一样，但会不会混合制经济最后演变成在保证国有控股和国有资本增值的前提下，令国企改革成了某种意义上的国有股减持？对国有股减持，地方政府很有积极性，因为可以补充过去十年卖地的缺失。你对此怎么看？
林毅夫：我一向的看法是国企改革要看其所在行业是符合我国的比较优势的竞争性行业，还是违反比较优势的具有垄断性的行业。如果是竞争性行业，则国有股减持是有道理的。因为是竞争性行业，那只要管理好，就应该盈利，而且竞争性行业的盈利应该是什么样的水平，市场都比较清楚。这种情形下，国有股容易定价。但如果是在违反比较优势的垄断性行业，则国有股的定价就很难。而且，如果是违反比较优势，就一定要有保护补贴。这种国有企业，如果是国有股减持，增加私营企业进入，寻租的积极性会更高。如果是在垄断性行业，利用垄断地位寻租的积极性也会更高。这其中，国企的问题到底是产权问题还是企业自生能力问题，要考虑清楚。
社会上普遍都认为是产权问题，但实际上，我觉得国企改革有比产权更深层次的问题。从苏联、东欧、拉美乃至非洲的经验看，对违反比较优势的资本密集型大企业的产权改革所产生的效果实际上普遍出现了效率没提高、补贴反而增加的情形。在上世纪八九十年代时，中国是一个低收入国家，很多大型国企是违反比较优势的，今天，中国已经是一个中等偏上收入的国家，许多原来不符合比较优势的产业已经变为符合比较优势。比如一些装备制造业，过去没有保护补贴确实活不了，但现在，中国的装备制造业在国际上已经很有竞争力。这类竞争性行业的国有股减持，可以通过将这个公司上市，将国有部分卖出，不就减持了吗？
9.对投资拉动理论的再强调
水皮：我的确是有强烈的感觉，十八大以来，国企改革的路径选择越来越跟大批的所谓主流经济学家的预判相反，跟所谓私有化的方向基本相反，倒是越来越符合你一向的基本判断。尤其是在现有高层领导之下，不会选择私有化方式。另外，你从世行回来之后，与你自己应有的影响力相比，似乎还没有你去世行任职前活跃，相对低调了。
林毅夫：这倒不见得，从世行回来以后，我最大的感受是国内经济学界的声音似乎和西方主流的声音更一致。2012年我从世行回来发现，国内学界的主张是从投资拉动变成消费拉动，当然现在已开始有些转变。那时，在各种论坛上，我成了唯一主张不能放弃投资拉动的人。也许不是只有我一个人有这种想法，但公开说的，大概也就只有我一个人。舆论几乎千篇一律认为中国的问题都是投资惹的祸，中国需要将过去投资拉动的增长模式变为消费拉动的增长模式，我说还要保持投资拉动的增长模式，就成为全民公敌似的，受到舆论围攻批评。但在2008年之前，并没有这种现象。
水皮：但有的人当时确实认为你的观点落伍了。
林毅夫：国际上主张中国应该改为消费拉动的声音是从什么时候开始的？是在2003年，美国贸易赤字不断增加之时来的，是站在美国利益的立场上说的。
水皮：你一说来龙去脉，这个问题就明确了。
林毅夫：在2012年出的《从西潮到东风》这本书中，我对消费拉动理论的来龙去脉做过很详细的历史梳理，2003年以后，美国学界、国会和财政部把美国贸易赤字的增加说是由于中国储蓄和投资太多、消费不足造成的，认为由此造成的国际贸易不均衡是不可持续的，主张中国应该增加消费，减少投资，国际货币基金也跟着这么说，受其影响，中国国内的学界和舆论界发出同样的声音，但却没有自己的分析。
水皮：很多政府官员当时也有类似的思维。
林毅夫：这可能跟当时美国人在谈判中施加很多压力有关。而且美国人一直站在理论和道德的制高点上，中国国内学界缺乏能够与美国学界平等争论的理论储备。
水皮：为什么不利用你在世行的经历包括你一以贯之的相对独立的思维，更大发挥理论上的作用？
林毅夫：在那之后，国际上已经转向我的理论。2009年2月我开始提出用基础设施投资作为反周期的措施，来解决发达国家跟国际的金融危机。现在整个国际经济学界的理论已经转向我的理论。连国际货币基金组织去年11月出的《国际经济展望》中都说，经济下行的时候，是进行基础设施投资的最好机会。美国最主要的意见领袖劳伦斯·萨默斯现在也强调要用基础设施的投资来帮助美国和世界走出危机。而这一理论是我2009年时提出，当时国际上很少人支持。
水皮：多少人是墙内开花墙外香，你在国内的声音就是不响。
林毅夫：不是不响，而是孤掌难鸣，很少人跟着这么说。
水皮：你的声音的确与你应有的影响力相比不够，也有不少人认为你对国内政策的影响力和你应有的影响力相比不够。
林毅夫：作为学者，所能做的是“知无不言、言无不尽”而已，我从来没有要去追求影响力。
10.对学术研究新方向的
再引领
水皮：你的独立性很强，是非主流学者。
林毅夫：我也没有刻意去追求主流或非主流，我只希望去观察真实世界的现象，了解现象背后的原因，从自己的了解来帮助别人了解。有位记者曾问我，为什么国内现在声音很大的学者，在国际上基本没有发表什么文章？我想这是因为他们是介绍国外现成的理论，而且有时候介绍国外理论是片面介绍，只是抓住原有理论体系当中的一点，据此批评国内这方面有问题，那方面有问题。我们作为一个发展中国家、转型中国家，确实有许多问题，这样的言论听起来很过瘾，但不能作为有创见性、严谨性的论文发表。
水皮：2009年《华夏时报》邀请克鲁格曼来华访问，当时在央视做了一期《对话》节目，有国内学者问克鲁格曼，为什么美国政府会这么救市？没有一本教科书上会这样写。克鲁格曼当时回答说，你真是位好学生。整个国家都要崩溃了，还要照书本上的理论去做吗？
林毅夫：美国的学术界也是不断地根据现实状况的变化提出新的理论。我们现在的问题是，国内很多学者把自己留学时读的那本书当作真经，没有考虑是否在国内适用的问题，而且，国外的经都已经变了，他却还信奉原来那本经。
必须声明的是，我是客观派，不是乐观派，也不是悲观派。大家都拿现有的根据发达国家理想条件下的理论去套，都觉得中国和这些理论所描述的理想状况相距甚远，问题很多，又不按这些理论所开的药方去解决问题，所以很悲观。很多问题我了解，也觉得需要有解决的办法，但必须要知道问题产生的原因，才能对症下药。如果不了解，可能会出现好心干坏事。就像上世纪八十年代的时候，只看到扭曲会造成资源配置失衡、寻租、腐败，但对扭曲产生的原因没有准确的认识，苏东据此改革的结果是经济发展的绩效更差，寻租腐败的现象更为严重。
水皮：十多年前你研究中国农业问题时，我注意读过你的很多文章，觉得你有自己的研究方式，而且能够把中国问题说清楚。如果能够将其提升为一定高度的理论，如果中国经济转型问题能够以此理论解释得通，则未来能有中国经济学家获得诺贝尔经济学奖，这位学者就应该是你。
林毅夫：你这个评论有两个命题。
第一，中国和其他发展中国家的转型发展为什么只有少数成功？这种少数的成功与多数失败背后的道理其实是相通的，将其因果逻辑揭示出来，应该是对经济学理论的发展做出的巨大贡献。
第二，这样的理论对认识发展中国家的问题，帮助发展中国家做出正确的决策应该是有帮助的，经济学家应该这样，这是我们努力的目标。但至于能否获诺贝尔奖，那是另外一回事。因为诺贝尔奖的评选是另外一种游戏规则。
每年，诺贝尔经济学奖评选委员会发出1500封信到全世界，收信人中包括北欧四国经济学领域的正教授，过去拿过诺贝尔奖的人，以及其他在国际上有影响力的经济学家，请他们推荐获奖者。国内经常把推荐当作提名，这是不正确的。收到这1500封信的人，按照诺贝尔奖评选委员会的说法，一半以上的人推荐自己，获得最多的人不到二十封推荐。这些推荐通常来自其学生，评选委员会成员再从获得最多推荐的5个人中仔细阅读他们的著作，最后才决定谁当选。通常要多次进入前五名，才会有机会。也就是说，因为一半是推荐自己的，中国经济学家要进入前五名，前提是要有五十个他所教的学生可以进入这1500人中。
水皮：中国现在能进入那1500名的有哪几个学者？
林毅夫：大概没几个。
为什么？如果按照西方主流理论和概念去做研究，只能给现有的理论做注脚，根本就不会引领出学术研究的新方向，就不会成为那1500人里有影响力的学者。但是要根据中国和发展中国家的现实提出新的理论和概念，现在把持发达国家理论发表阵地的经济学家对中国和发展中国家的现实并不了解，就会很难接受，这样的论文很难发表。
水皮：他们甚至都不太关心。
林毅夫：不太关心，他们关注的问题不是发展中国家的问题，因为这不是他们的问题。而且，有很多历史、背景、条件他们并不了解，在中国很重要的问题，在他们那边可能不重要，在他们那边重要的在中国可能不重要。如果为了发表，把发达国家认为重要但在发展中国家或转型中国家不重要的因素放入自己的研究模型里，就有问题，就不能得出真正重要的、能够解释、解决发展中国家现象的理论。所以，中国人要得诺贝尔经济学奖，不会是我这一代人，甚至不会是下一代人。作为学者不应该以得不得奖为考量，重要的是提出的理论是否真的能够帮助人们认识世界、改造世界。二十年前，《经济研究》创刊40周年时，我曾写过一篇祝贺文章，提出21世纪当中国变成世界最大最强的经济体，中国的经济现象变成全世界最重要的经济现象时，中国会变成世界经济学的研究中心，引领世界经济学思潮的大师会在中国辈出，对这个论断我现在还相信。
