编者按
8月16日，“墨子号”作为世界首颗量子科学实验卫星发射升空，舆论认为中国将因此“神器”在世界上首次实现卫星和地面之间的量子通信，构建天地一体化的量子保密通信与科学实验体系，并认为这不仅是中国量子保密通信领域“杀手锏”技术研发的重大突破，也是世界量子通信技术的重要创新，它有望使人类科技发展史上“最安全的通信手段”具备覆盖全球的能力。各国的量子物理学家纷纷要求与中国合作。
此前一天，8月15日，联合国称，去年排在第29名的中国今年首次跻身全球创新指数25强，认为这一进步反映出中国的创新表现在不断完善。
中国国务院日前印发的《“十三五”国家科技创新规划》，则提出未来五年中国综合创新能力世界排名进入前15位等目标。外界评价2007年首次发布的全球创新指数见证了中国创新在全部领域的系统性改善。而从历史上看，中国大范围的创新提升并不令人意外，因为直到1800年，中国的科学技术仍处于卓越的地位，中国创新的进展因此被认为是一场复兴。
8月8日，国务院印发的《“十三五”国家科技创新规划》共8篇27章，明确提出了未来五年国家科技创新的指导思想、总体要求、战略任务和改革举措，是中共十八大以来中国提出建设世界科技强国目标后的第一个科技创新规划。
上述有关中国创新发展的最新重要信息，多角度反映了这个东方大国以科技创新振兴国家的清晰思维、宏伟志向和快速进步的决心与意志。
创新驱动与中国国情、世界潮流之间，究竟存在怎样的关联？胡鞍钢先生曾有很深入的论述，而他新近接受本报专访所发表的观点，相信将带给读者更多启示。
本报记者 商灏 北京报道
何谓“中国国情”，何谓“世界潮流”，这两个概念经常会被有意无意地曲解或错用以为牟利之需。尤其对于中国国情，如果缺乏清醒认识，就往往成为固守旧体制旧秩序的借口。著名学者胡鞍钢最近在他与鄢一龙合著的新书《中国国情与发展》（中国人民大学出版社，2016年6月版）中认为，中国之路的成功从来都不是对发达国家工业化、城市化和现代化的简单模仿和复制。中国之路包括三个基本因素：一是不断增加现代化因素，二是不断增加社会主义因素，三是不断增加中国文化因素。中国未来的发展仍然是不断强化这三大因素。他同时指出了不断创新的重要性，“我们要创新符合中国国情、适宜发展阶段、汲取中国智慧，又能够顺应世界潮流、适应国际竞争，更具亲和力的中国体制。”
就上述主题所涉及的一系列敏感内容，《华夏时报》记者特别专访胡鞍钢教授，请他作了深入解读。
祖籍嘉善西塘古镇的高层权威智囊胡鞍钢先生，目前已正式出版国情研究方面的专著、合著和编著80多部，并有数百篇观点犀利的文章。这是一位非常敏感又十分自信的学者。1998年以来，胡鞍钢领导清华大学国情研究院编撰的1000多期《国情报告》，供省部级以上领导人包括最高层领导人参阅，受到上百次的批示。7月8日，胡鞍钢参加了习近平总书记主持的经济形势专家座谈会，习总书记还对胡鞍钢讲，经常看《国情报告》。胡鞍钢认为，国情研究院要成为国家未来目标的“瞭望者”，国家战略的“谋划者”，国家智库的“担当者”，国家治理的“监督者”，要站得更高，看得更远，想得更深，看得更准。
胡鞍钢在国内外都享有盛誉。俄罗斯科学院远东研究所曾授予其荣誉博士学位，他的专著《2020中国：一个新型超级大国》被美国著名智库布鲁金斯学会出版社以“中国思想者”丛书正式出版。胡鞍钢说，他之所以要撰写和出版外文（英文、日文、韩文等）著作，就是想在欧美日学术界的主流阵地上发出“中国声音”，实现真正意义上的中国学术“走出去”，让中国学者的原创性研究成果成为国外大学和智库研究当代中国的重要参考。让学术研究惠及国家与人民的同时，也影响国际与世界。
胡鞍钢面对记者时的谈话，与他的著作一样，表现出鲜明的个性，率直的锋芒不可阻挡，简约的句式，颇具震撼力。特别对于中国经济的未来走向，胡鞍钢说，中国实际上是从要素驱动，特别是资本驱动突然之间进入了创新驱动。这就形成了两个重要优势，一个是后发优势，可以全面对外开放，更大范围地进口并使用世界最先进的技术，还有很大的空间，比如高科技技术、农业技术等等。另一个是先发优势，即使是像贵州那样的西部地区同样可以发展大数据，形成先发优势。这方面，中国正在迎接、拥抱、引领世界数字革命，开创世界数字时代。
国情分析 不能只见树木不见森林
《华夏时报》：作为中国国情研究领域最具权威的学者，你的名字非常响亮，学术成就斐然，并带有明显的清华特色，所提交的国情报告受到高层重视。但有时我们会看到对于当前中国国情的民间版本或西方版本的解读，许多人认为，这类国情分析似乎更尖锐地反映了中国真相。你怎么看，民间的或西方的中国研究反映真相，还是你们的中国国情分析反映真相？
胡鞍钢：民间对国情的看法，大多基于感性认识，存在信息不对称性，知识不对称性，也包括理论不对称性，通常感性认识能看到树叶（指基层），有的也能看到树林（指县情、市情），但与森林相比，无论是省情还是国情，还是有所不同的。而西方很多学者对中国国情的研究很大程度上专注树叶，也有研究树林，但难以形成森林式的专业成果。世界银行还是很专业的，他们也长期跟踪研究中国，在不同时期还发表重要报告，我称之为森林式研究，这就是为什么他们会对中国给予高度的正面评价。西方智库包括像美国布鲁金斯学会，有几个“中国通”，他们对中国基本情况把握比较好，因此对中美之间的相互合作、相互理解起了重要作用。对于中国国情的分析判断，布鲁金斯学会的学者对我的评论是乐观论、例外论，我承认我是“乐观论”，但不是“例外论”，而是“独特论”，即中国国情与中国发展道路独特论。我和鄢一龙的那本70万字的《中国国情与发展》一书就是代表作。
我们的学术使命十分清晰，就是记录中国、分析中国、理解中国，进而发展中国。研究中国国情，是一门大学问，不专业化不行，不知识化也不行，不职业化更不行。我自己就已经专业专职专注研究中国国情30年。分析中国国情也靠综合的知识，从树叶、树木，到森林，再从森林到树木到树叶，这通下来，我靠平常差不多一年十几趟的基层调研累积。1994年我曾4次到贵州调研，这是中国最穷的省，也几乎是世界最穷的地区，我的调研报告主题：“贵州现象”呼唤中国地区发展政策重大调整。我的第一条建议就是，领导人不仅要南巡，更要西行。后来江泽民等领导人确实都西行过。
像这种国情报告它就非常有分量，提出重大的决策建议，这就有后来的西部大开发等战略，可以说，我是一个推手。1994年，我的《中国地区差距报告》长达120页，其《提要》由中央政策研究室调阅并报送。而后，我和王绍光、康晓光合作正式出版了这本书。因此，只有通过实地调查研究、基础性研究、长期性研究、专业性研究、持续研究、跟踪研究，才可能对国情问题有真正深入了解、认识，总体全面把握、判断。
个别分析有时可能比较对，但误解还是比理解要多。因为在不确定的环境中人们不了解将会发生什么情况。我在很多著作中的分析主要是要解决一个中国观的问题，即认识中国发展历史与前景的看法或根本观点。具体而言，这包括：如何观察中国，主要是中国人如何从内部观察中国；如何认识中国，包括感性认识与理性认识；如何分析中国，包括专业分析、系统分析与整体分析，历史分析与现实分析，国内分析与国际比较分析等。
《华夏时报》：不片面、简单地看问题，这一点没错，但一片树叶如果是真实的，中国有句古话叫一叶知秋，所以，对中国的国情，民间有些说法，是否从某个侧面反映了实际问题？
胡鞍钢：“一叶知秋”只反映了气候的变化，或者说是外部环境的变化，并不能代表森林本身的变化。同样也有“一叶障目”之说，这比喻被局部或暂时的现象所迷惑。很多说法都是简单罗列事实，没有专业数据支撑。如对中国科技发展有各种评价，包括科学家的评价，可能会有很多不同的评价。但是，我们评价中国科技实力已达到什么程度，我会采用世界知识产权组织提供的世界各国发明专利申请量、授权量等专业性权威性机构的数据，在一个理论框架下进行计算和分析，还要做出历史比较、国际比较，特别是与美国和欧盟比较，才能判断中国的科技实力，不只是绝对实力，更是相对实力的情况。我们的国情研究成果，一是以简要报告的方式提供给决策者参考；二是以学术论文的方式在学术期刊发表，或者正式出版学术专著或合著，这都需要同行评议，严格审核等程序。对那种不专业的说法，我既不对话，也不评论。我会更关注世界同行（如世界银行、OECD等）的当代中国研究，也包括世情的研究，因为中国正与世界形成越来越大的互动关系。
影响中国未来的决定 因素是中共
《华夏时报》：在深入分析中国国情的基础上，概而言之，你认为影响中国未来走向的根本因素到底是什么？
胡鞍钢：中国未来的根本走向是在中共领导体制下，中国成为现代化强国。
中共的历史使命就是四条：第一，2050年实现工业化、城镇化、现代化强国目标；第二，开辟和坚持社会主义道路，把国家建设成为富强、民主、文明、和谐的社会主义现代化国家，这已经写在党章上了。从毛泽东时代开始，一直到邓小平时代，特别是在江泽民时代，我们没有像苏联或俄罗斯以及东欧国家转向实行西式资本主义制度。第三，实现祖国统一与全面振兴中华民族，也就是习近平主席所讲的实现中华民族伟大复兴的中国梦。第四，非常重要的是，中国作为世界大国，确切地讲既是发展中大国，也是社会主义大国，有责任、有义务维护世界和平、建设和谐世界，为人类做出巨大的贡献。
这四项使命，是中共承担的天命，所以，中国未来的决定性因素是中共。因此就形成了两个创新：一个是人民创新，一个是国家创新。人民创新超越了一般西方概念下的企业家创新，包括了十几亿人民的创新，如现在所倡导的 “大众创业、万众创新”，还有“亿众创富”（这是指经济财富、知识财富、技术财富、文化财富、生态财富等），也超越了一般西方所谓国家创新，包括了共产党的创新、民主党派的创新、中央政府的创新、地方政府的创新等。把这两种创新有机结合起来，形成巨大的“中国创新”，所以中国才有可能用几十年的时间，走完西方二三百年的现代化发展历程。我曾在另外一本书（《中国政治经济史论（1949-1976年）》）中专章讨论了中国1949年的工业化、现代化起点。我的观点是，如果没有中共，中国不可能进入现代经济增长时代。其定义在于，人均GDP持续超过1%以上，在此之前中国没有出现过，即使局部出现过，也没有带动整个中国出现过，这是因为中国作为现代化的后发国，又是落伍国，势必选择不同于西方的特殊制度安排，才有可能不仅进入现代经济增长时代，而且能够保持长期的高增长，才能缩小与先行的西方国家之间的发展差距。所以从世界性现代化视角看，正是有中共以及所选择的政治制度安排，才能做到这一点。我刚从巴基斯坦回来，该国看得非常清楚：没有办法，中国能做到的事，他们就很难做到。例如，2015年中国消灭了最后几十万的“无电人口”（我把它定义为非现代化人口或绝对贫困人口），而巴基斯坦首都伊斯兰堡每天都要停电3-5次，更不要说乡村的无电人口了。
如果与1950年国情大体相当的国家比，巴基斯坦、印度和现在的孟加拉，基本上他们当时的发展水平（如人均GDP国际美元）还高于我们，作为英殖民地，印度当时的铁路总里程（54845公里）是中国（22238公里）的2.47倍，更不要说别的。但是，现在他们与中国比，根本就不在同一个发展水平上，2014年，中国人均GDP（12547国际美元），相当于印度（5497国际美元）的2.28倍。因此，不同的制度安排，会有不同的长期发展结果。中国实行了社会主义制度，又不断改革体制弊端，也不是一成不变的，而是与时俱进，不断创新。这些国家则一换政党、一换总统或总理，就没办法了，就得翻烧饼，或者推倒重来。从这个意义上看，国际竞争本质上就是制度竞争，或者说就是国家制度竞争，优劣泾渭分明，是可以用数据说话，让实践检验的。
《华夏时报》：这个应该是真理，应该是符合历史真相的，但如果是这样的话，为什么国内的很多人士，不仅是一般普通百姓，包括知识阶层的人，对于中国国情的认识，包括对世界的认识，可能如你所说，只见树叶，不见树木，也就是社会舆论对于当前的执政力量，对于社会发展的现状，有一些否定的态度，为什么会这样？
胡鞍钢：我觉得这不奇怪。如果他没出过国，也没在国外生活过，或者他没去过印度、孟加拉、巴基斯坦，也没去过埃及、叙利亚、利比亚，他就会这么认为。2008年利比亚人均GDP就突破1.42万美元了，在非洲率先进入了高收入阶段，主要的公共服务几乎都免费，包括住房，先是2011年的“二月革命”，西方直接干预，卡扎菲身亡，国家解体，分崩离析，人民遭灾，全国一半的人口成为难民，2015年人均GDP只有4640美元，还不如1990年的6570美元，倒退了25年甚至更长时间。西方所发动并支持的自由之春，如阿拉伯之春最后带给中东人民的是灾难，同样形成了前所未有的难民危机，又成为欧洲之灾。
中国人要想过上北欧的富裕日子不是没有可能。到2030年，中国人的预期寿命可以达到80岁，可以住在比较优美的农村，可以到处去国内旅游、国际旅游。最根本的条件就是长期的“天下大治”。以瑞典为例，自18世纪初期直到现在，200年没动乱，1820-2008年期间，瑞典人均GDP增长率1.8%。所以说中国必须保持天下大治，我把它称之为最大的“公益性产品”，如同新鲜空气，你既看不见也摸不着，但是每时每刻都需要。谁来提供公益性产品，只有共产党领导的人民政府。如果说没有共产党就没有新中国，对人民来说，没有共产党就没有新鲜空气。这是最简单的道理，20世纪上半叶的旧中国证明了这一点，今日的叙利亚、利比亚等，从国际视角也证明了这一点。
作为大学智库，就要自觉代表中国社会主流，还要引导中国社会潮流，国家富强、人民幸福是我们追求的目标，也视为己任。对此，1991年我在《中国：走向21世纪》一书中写道：作为共和国承前启后的一代，我个人的命运始终与民族的兴衰、国家的光明与黑暗紧紧地连在一起。为中华民族的繁荣、祖国的强盛，既是我人生之路之目的，亦是我学术研究之宗旨。现在已经进入了21世纪的第二个十年，我仍不忘初心。
中国的发展需要 付出一系列成本
《华夏时报》：你认为导致中国出现一些经济和社会乱象的根源是什么？
胡鞍钢：经济学有一个基本原理：天下没有免费的午餐。中国发展进程中，会出现一系列的发展成本、代价等等。中共要完成四大使命，怎样通过构建和谐社会，降低所谓的社会代价；怎样通过绿色发展降低生态代价；怎样通过反腐败降低政治上的代价？这些问题其实我都研究过。基本上我认为现在的做法还都属于路线正确、方向正确的做法。在这个过程中出现这样那样的问题不仅不奇怪，而且也说明社会发展进程中，总是健康力量与腐朽力量并存，好事与坏事并存，先进与落后并存，现在是如此，将来是如此，甚至一万年都如此。这是一个基本现实情况。
比如，现在有近8000万户市场主体，其中有2000万户实有企业，既有创新的企业，也有假冒伪劣企业；既有自主减排、绿色企业，也有污染严重、资源浪费企业。两种情况都存在，就看哪种力量能够胜出。我相信还是“邪不胜正”，为什么呢？因为有中共，有人民，加上媒体曝光等等。总的来讲，中国存在腐朽的或者什么见不得人的事物，但至少光天化日之下它难以存在。
最近我接待了很多外国学者、官员等，从他们自己的视角看中国，觉得太羡慕中国了。我向他们介绍“十三五”规划提出了165项国家重大项目或工程，其中，基础设施建设、水能建设、特高压输电建设等重大工程，他们听了都很羡慕。
1998年时任总理朱镕基要求国家计委召集专家讨论如何扩大内需，我当时向国家计委的同志提出，给中华人民共和国公民，每人发一个私人护照，鼓励出国旅游，到外面看看，见见世面，那时每年只有几百万人出国旅游。到现在每年有1亿多人出国旅游，他们回来才感受到，还是中国好，还是中国更安全。的确不同于那种满腹牢骚的“井底之蛙”。与此同时，中国每年上亿人口出国旅游、游学、经商、务工，也让世界几乎所有的国家和地区的人们了解中国、认识中国。
《华夏时报》：许多人认为，早期资本主义的弊端，几乎都已经在中国出现了，但包括你们的《国情报告》都认为，中国最基本的国情是仍处在并将长期处在社会主义初级阶段，对此我们该怎么理解？
胡鞍钢：这个基本判断不是我的结论，而是中共中央从十三大一直到十八大的结论。但是我有一段重要的补充，实际上在2005年就已提出来了：处在这个初级阶段，不发达的现象在迅速缩小，发达的现象在迅速扩大。因此它也是两个不同力量的此消彼长。非常明显，像贵州这些地方都能够有Wi-Fi了，这就说明它现代化的因素迅速增多。过去那里很多地方连电都没有，路也不通，甚至人和猪等牲畜混住在一起。这个变迁过程是用20年走完了其他国家最落后的地区不知道要用多少年的一个过程。这与教育在中国偏远乡村的普及也有关系。因为上学了，知识丰富了，眼界开阔了，很多人回到家里就不会再像过去那样生活。
总而言之，中国在一个急剧变化的过程之中。当然它的变化有不平衡性，有相应的滞后性。我们国情研究的任务，就是把这些重要的变化记录下来，包括宏观数据，也包括微观信息。我与贵州当地人讲，有些破烂不堪的老房子不拆了，就放那儿好了，他们可以告诉外人或后人， 5年前就住那样的房子，也许50年前他们就那么住，直到最近才有一个根本性的改变，这样的话，我们就有个历史记忆了。每个家庭都有历史记忆，每个乡村都有历史记忆，每个民族也都有历史记忆，这样才有整个国家的历史记忆。不要忘记我们是从哪里来的，走到了哪里，将来还会走向何方？！
中国跨入创新驱动时代
《华夏时报》：你最近提出“一带一路”开启“共赢主义时代”的观点，同时认为中国的发展理念和发展道路获得越来越多的理解和认同，并为其他国家提供了可借鉴的经验，但如果“国情不同，理论和经验难以简单照搬套用”是真理，则中国的发展理念和发展道路何以为他国所借鉴？
胡鞍钢：从2007年以来，我在清华大学给外国留学生讲授中国经济发展与政策的英文课，他们基本上是来自非洲的，还有南亚的，也有拉美的公共管理硕士生（MPA）。总体上看，确实这些地方因为没有像中共这样的政治力量，所以搬不了中国的体制，也学不了中国的经验。但有些方面还是可以学习的，比如像基础设施建设等。
前不久我到巴基斯坦访问，中国政府已承诺总价值460亿美元的投资计划，包括各类国际金融援助，如长期贴息贷款援助。总的来看，巴基斯坦已经摆脱了国际金融危机时不足3%的增长率，进入4%的增长了，2015年又超过了5%。该国政府明确提出经济增长率要达到8%的目标。但核心问题是，该国很多地方路不通。路打通了以后，就完全可以像中国一样发展出口加工贸易，这样就可以创造非常多的就业机会。中国的路桥公司在该国打出招聘广告，平均一个岗位有300人到600人公开竞争。由此你可想而知，为什么中国的企业现在需要走出去，就如同30多年前中国吸引外资一样，世界各国尤其是发展中大国愿意吸引中资。我们在30年前也接受过世行贷款、亚行贷款、日元贷款，以及日本的ODA援助，如同“雪中送炭”，包括修建京津塘高速公路、二滩水电站、浦东机场一期等，外援帮助我们发展起来了。我们做过这方面研究，2005年我们出版了《援助与发展：国际金融组织对中国贷款绩效评价》（清华大学出版社，2005年版）一书，这就是为什么我们特别主张中国政府现在增加国际发展援助（ODA），为“一带一路”的最不发达国家和发展中国家“雪中送炭”。因为“一带一路”主要还是瞄向市场区域国家，但ODA是要进行技术援助，首先帮助这些国家搞发展规划、基础设施规划。比如中国企业到吉尔吉斯，帮助搞一个全国公路发展规划，包括勘探，就需要拿出技术援助来帮助它。帮助搞公路规划不赚钱，但成功规划后的项目就都是你的了。世界银行、亚洲银行也是这么做，用相当比例的技术援助，帮助受援国提供发展知识、发展规划、发展政策，做雪中送炭的事。
巴基斯坦有2亿人口，其发展水平就是中国上世纪80年代初期水平。到那里去投资，中国的技术，包括过剩产能，都是先进的，这些技术他们现在都很缺乏。从历史上看，世界经历了殖民主义时代、帝国主义时代、霸权主义时代，现在开始迎来共赢主义时代，“一带一路”构想本质上就是共赢主义，给别国提供更多的公共产品，尤其是公共卫生、公共教育等，还要提供公共基础设施，“一带一路”以交通基础设施互联互通作为优先领域，重塑经济地理，也改变了区位劣势，促进经济一体化、经济全球化。
《华夏时报》：你曾说大数据革命将给中国带来数字红利，对于中国当前存在的数字鸿沟、数据垄断的问题，如何正确评判和认识并加以有效解决？
胡鞍钢： 2000年我们就曾专门研究过中国的数字鸿沟，当时中央特别重视。那时中国和发达国家有巨大的数字鸿沟，中国内部的城乡、不同地区、不同人群等，至少有四大鸿沟。回过头来看，基本上和发达国家的差距已经大大缩小了，在国内的数字鸿沟也开始明显缩小，如城乡差距也大大缩小。对于数据的部门所有制问题，贵州是怎么解决的？它搞了一个大数据平台，全部公共服务数据都在这个平台上运行，它现在进行大数据交易市场试点，通过交易实现大数据的市场价值、社会价值，不排除很快就变成全国市场。这样的话就可以更好地发挥公共服务降低服务成本这个红利。它实际上是一场数字革命，也会引起体制改革，来适应数字革命。
《华夏时报》：中国要成为以创新型生产力为主的国家，还需解决哪些关键问题？
胡鞍钢：我觉得最主要的问题还是中国处在要跨越中等收入陷阱的过程中，这相当于提前提出了创新驱动，但经济学逻辑非常清楚，分为四个阶段：一是低收入阶段，主要是要素驱动；二是进入中等收入阶段，主要是资本驱动；三是进入相对高的收入阶段，应该是技术要素驱动，主要是进口先进技术，还不是自主创新；四是只有到更高收入，才是创新驱动。
中国实际上是跨越发展，从要素驱动，特别是资本驱动，突然之间直接进入创新驱动，这就形成了两个优势：一个是后发优势，可以继续买技术、用技术，这个还有很大的空间，比如像农业技术等等。第二个可能就是像贵州那样的大数据形成先发优势。——这方面，中国正在迎接、拥抱、引领世界数字革命。
中国已经拥有世界上最多的手机用户，最多的互联网用户，最多的移动互联网用户，的确已处在世界互联网时代、数字时代舞台的中心。我可以举出数据：中国移动电话用户2000年为8453万户，到2015年达到了13.06亿户，互联网用户2000年为2250万户，到2015年达到了6.88亿户，这两个指标都比美国加上28国组成的欧盟还要多。从世界范围看，数字时代谁掌握了数字用户，谁就是强大的国家，谁就是巨大的市场。
中国的实践发展了 马克思主义理论
《华夏时报》：中国的发展理论将可能在哪些方面充实和发展了马克思主义理论？
胡鞍钢：中国的发展理论，源于马克思主义，也借鉴了一些西方社会科学，包括经济学，当然也源于中国的传统文化。马克思谈到生产关系适应生产力，上层建筑适应经济基础。但只是论证了这个基本原理，并不清楚它将怎么才能实现，又怎么在实践中不断适应，有什么基本途径。显然，中国是通过改革开放找到了实现途径，通过不断试错，来验证这两个适应，从而释放了生产力，也发展了生产力，创造了生产力。
我现在把生产力又定义为物质生产力、文化生产力、教育生产力、知识生产力，还有其他方面，包括生态生产力。这就不只是当初马克思所说那个物质生产力，因为马克思说的物质生产力，这与他所处的时代非常相符。看今天的中国，不仅物质生产力空前发展，而且生态生产力也在发展，为什么很多中国农民一下子就富起来了，就是山青水绿了，它会转化为金山银山。习近平主席2005年提出这“两山论”决非偶然，既符合中国国情，又反映中国创新，我们称之为绿色创新。
为什么中国领导人会提出绿色发展？因为在沿海地区像福建，其实10年前已经开始这样做了，现在迅速向贵州那些落后地区推广，所以它就有一个逐渐形成政治共识、社会共识的过程。谁会想到物质生产力可以变成生态生产力？所以，在这些方面来看，中国很多实践，既验证了马克思主义的基本原理，也进一步创新发展了马克思主义。我们现在也都不是笼统地去谈两个适应的问题。通过改革和开放，即实际就是两个开放：对内开放，对外开放，可能还是通过这种路子，才能真正找到生产关系适应生产力、上层建筑适应经济基础的途径和办法。事实上，1978年的十一届三中全会公报就提道：实现四个现代化，要求大幅度地提高生产力，也就必然要求多方面地改变同生产力发展不适应的生产关系和上层建筑，改变一切不适应的管理方式、活动方式和思想方式，因而是一场广泛、深刻的革命。中国这场前所未有的改革开放实践，的确是一场广泛深刻的革命，其意义已超越了马克思主义理论，或者说为这一理论提供了更新的中国成果。
《华夏时报》：怎样看待当前中国集体领导体制对于中国国家治理现代化，对于实现“十三五”大战略，实现中国决胜百年目标的重要作用？
胡鞍钢：它其实又回到1949年3月七届二中全会的制度框架，即“一班人”和“班长”的关系，书记要当好“班长”，要依靠“一班人”，要充分发挥他们的作用。毛泽东还特别提道“一班人”要“互通情报”。从决策机制的角度来看，是通过互通情报来降低信息不对称性，这有利于形成政治共识，进而高效做出决策。可以这么说，还是集体的智慧优于个人的智慧。但是班长也很关键，要起表率作用，还要学会“弹钢琴”。
历史表明，凡是正确处理好“一班人”和“班长”关系，决策都比较正确，即使有不正确的或错误的，都会得到及时纠正；反之则反。“班长”领导之所以正确，就是充分听取各方意见，并能够综合各方的正确意见。为此，十八大以来，不仅强化了中央政治局常委会的集体领导，还强化了中央政治局的集体领导，再加上中央委员会，就形成了党中央决策核心。总书记作为中央决策核心的代表，充分反映了党中央的政治智慧，也充分反映了全国人民的人民智慧，开创了实现两个百年目标的新征程。
《华夏时报》：你认为“一切从实际出发”，“实事求是”要求中国学界有怎样的创新思维？
胡鞍钢：中国学界创新思维严格地说，其实是滞后于整个中国实践。无论是经济学、社会学，也包括政治学等等，理论创新落后于中国实践创新。比如对于中国创立的集体领导体制，国内就很少有人研究，这就是为什么我出版了《中国集体领导体制》（中国人民大学出版社，2013年版；英文版，Springer,2014），世界最大的出版社之一Springer出版了英文版，也在国际学术界引起反响。
如果缺少学术的敏感性和国际视角，尽管你可能觉得中国到处都是问题，却可能恰恰没有意识到它是两面性，既有创新之处，也有创新不足引起的弊端等等。
反之，如果在很大程度上，误入西方的话语圈，就无非是选举民主之类。像这些东西，都属于毛泽东所批评的，不过就是个留声机，言必称希腊，现在则言必称美国。很多人言必称美国，却并不了解美国。我们都是从美国学习研究后回来的，许多重要问题直接与美国高层次的人直接交流。今年5月美国国务院，包括美国能源部、商务部、财政部等最核心部门邀请我介绍中国“十三五”规划。我还在美国布鲁金斯研究所、战略与国际研究所、美国进步研究所，还有国际环保协会等，更详细地研讨“十三五”。我们跟这些决策者和智库打交道。我给这些美国精英们讲“十三五”意味着什么？意味着中美之间在什么方面可以开展深度合作，达到互利共赢。
《华夏时报》：中国的改革转型道路到底是什么？在理解你前面的论述基础上，这是我所提出的最后一个问题。
胡鞍钢：对中国道路问题，我做过很专业的研究。2011年我同王绍光、周建明、韩毓海出版了《人间正道：中国道路与中国共产党》（中国人民大学出版社，2011年版）一书，该书揭示了中国共产党开创的中国道路的先进性。全书旨在打破一百年来国人对西方文明和体制的迷信，树立起对中国道路、中国体制、中国文化的自觉和自信。这代表了中国学术界的“三个自信”。2012年党的十八大报告提出了三个自信，习近平总书记又进一步提出了文化自信。在这方面，我们是与党中央相通的，也是个互动过程。为此，我们又出版了《中国国家治理现代化》（中国人民大学出版社，2014年版）。我用这本书进一步回答你的问题。
我的这本书用了大量准确数据和丰富资料，分析了政府与市场、国有经济与民营经济、中央与地方这三对重大关系演变的历史逻辑和未来发展，从更深层次展现了中国道路和中国制度的独特性与优越性。从实证分析角度比较了中美两国国家治理绩效（2000-2012），显示了中国国家治理绩效优于美国，“中国之路”优于“西方之路”，验证了“毛泽东预言”（1962）、“邓小平预言”（1987）。
同时我必须强调，中国的国家治理体系不是从西方照搬而来，要历史地、客观地认识和理解这一治理体系的内生性、合理性以及变革性。新中国用了65年时间，在“一穷二白”基础上实现了跨越式发展，根本原因在于中国国家治理体系的不断完善与发展，兼顾制度延续和制度创新。
中国治国安邦的重大方略，需要中国学术界进行理论的、历史的、国情的、国际视角的深入研究。
所谓理论的研究，直接涉及国家现代化理论、国家制度理论、国家能力理论等。这些理论主要不是基于西方的理论，而是基于中国人创新的理论。从这个意义上来看，国家治理体系和治理能力现代化就不是“舶来品”，而是当代中国现代化应有之题，应有之义。
所谓历史的研究，直接涉及新中国初期的国家制度创建、改革时期的国家制度重建与政治体制改革。我们应当知道中国的国家治理体系从何而来？它不是从西方照搬而来，诚如习近平同志所言，不能割断历史，不能想象突然就搬来一座政治制度上的“飞来峰”。我们还应当知道中国的国家治理体系已经达到什么程度？历史地、客观地认识和理解这一治理体系的内生性、进步性、合理性以及变革性。因为“中国创新”的最大创新，就是在人类历史上创新了不同于西方的现代国家制度。
所谓国情的研究，直接涉及中国现代化发展的不同阶段，也反映在几个基本的重大关系和重大矛盾中，如政府与市场的关系、国有经济与民营经济的关系、中央与地方的关系等等。我们在应用马克思主义这一基本原理时，不仅是抽象的，更是具体的；不仅是理论的，更是实践的；不仅是总结的，更是指导性的。
所谓国际视角的研究，直接涉及中国在世界范围内如何创新适合本国国情、又基于历史演变的更具创新力的国家制度，从而从世界性现代化的落伍者、后来者到追赶者、超越者，再到引领者、贡献者。我特别在本书第二章的表2-2中给出了中国主要指标相对美国的水平（1950-2013年），做了实证性的分析，结果都表明中国如何从“一穷二白”的状态，仅用了60多年的时间，就变成真正具有更高现代化水平的世界大国。中国的跨越式发展，后来居上，极大地影响了当前世界和人类的发展前景。
此外，我在最后第七章中专门对中国和美国治理绩效进行了国际比较，结论是中国的治理绩效优于美国。其根本原因在于中共不断完善与发展国家治理体系，兼顾制度延续与制度创新，进而形成了良好的国家治理能力，与国家发展阶段相适应，与国家治理需要相适应。
